1937-1945

Rio-вод,
все что могу сказать — сравнивайте потери, все что выше Вами написано как раз и согласуется с моим мнением о слабой подготовке армии в этот период

Ну так в…..каком ОДНОМ месте?

это конечно относительно, не надо понимать дословно…По любому не сравнить концентрацию таков на кв.км. Это при том, что боекомплекты и гсм следуют строго за частями, маршевая подготовка на высоте, есть боевое охранение, разведка, прикрытие ПВО и ВВС.

Это при том, что боекомплекты и гсм следуют строго за частями, маршевая подготовка на высоте, есть боевое охранение, разведка, прикрытие ПВО и ВВС.

Почитайте Гальдера, он так здорово описывает отсутствие бк, гсм, боевого охранения, разведки и далее по порядку

и согласуется с моим мнением о слабой подготовке армии в этот период

что значит плохая подготовка? как оценивается подготовка и подготовка кого? Это что? Главная причина? Все эти вопросы очень спорные.

все что могу сказать — сравнивайте потери

Всё что могу сказать — сравнивайте финал.

avtoprofi168,
ясен пень спорные
потери по живой силе безвозвратные тыс человек:
20-49
раненными тыс человек:
40-169
Это говорит о неготовности войск для войны в принципе и в сложных погодных условиях в частности
ИМХО
ну про потери авиации я уже писал

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Rio-вод,
кстати финал был совсем непонятен, cтоило ли затевать это ради того, чтобы передвинуть границу на сотню км от Питера? когда можно было всю Финляндию после падения линии присоединить?
вот и сравнивайте какой ценой дались эти километры, не говорю уже о том что после этой войны заинтересованным наблюдателям на западе стало многое ясно..и это ясно было явно не в пользу СССР

потери по живой силе безвозвратные тыс человек:
20-49

А военная наука говорит о примерном равенстве обороняющейся и наступающей стороны при соотношении 1:3. Т.е. На 1 фина, должно быть 3 советских солдат, так что статистика в нашу пользу, ага.

Почитайте Гальдера, он так здорово описывает отсутствие бк, гсм, боевого охранения, разведки и далее по порядку

зачем мне воспоминания генера-полковника, да еще начальника штаба, его мысли ценны в другом… А как воевать лучше читать командиров рот…Генералы всегда далеки от ратных дел… Любой кадровый военный воюет по Боевому уставу…немцы педанты страшные, знаю их по учениям, для них бумага и инструкция как библия…Всегда у немцев был и боевой дозор и разведка и авангард и т.д. Это в кино они шли как на параде, а вот по рассказам всех моих родственникв это было далеко не так….Кстати это очень помогало, так как иногда действия фрицев были очень предсказуемы…

Rio-вод,
если честно, Вы меня смутили своим "сравнивайте финал", Вы правда не понимаете, что СССР тогда достаточно некисло обкакался? или просто не в теме?

Всегда у немцев был… и разведка…

Они вообще не знали ни чего о РККА, какая уж тут разведка.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Вы правда не понимаете, что СССР тогда достаточно некисло обкакался? или просто не в теме?

Я считаю, что линия Манергейма была прорвана с вполне допустимыми потерями, всё, Финляндия беззащитна, при необходимости дойти до Хельсинки можно было за 15-20 дней максимум. Обороняться финам было больше не чем.

СССР тогда достаточно некисло обкакался?

звучит как то паскудно….не обкакался, а пропустил удар как в боксе от очень достойного противника, получил нокдаун, но оправился и сумел нанести сокрушительный смертельный удар благодаря высокому духу своих граждан, не жалевших жизни для побвды…

А военная наука говорит

потери в афганской войне:
советский контингент 15-26 тысяч по разным источникам
моджахеды и мирное население (хотя кто там был моджахедом а кто мирным — сложно разобраться) — оцениваются ОТ 600 тыс человек
объясните пожалуйста с точки зрения военной науки, буду весьма признателен

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
avtoprofi168,
нормально звучит, не нужно, я не меньше патриот чем Вы, война была спровоцирована, кроме того ввиду неготовности к ней потери превысили все разумные рамки, а главное — в целом она была бессмысленная..я уже опускаю тот момент что это была явная агрессия со стороны СССР..или Вы и с этим поспорите?

оцениваются ОТ 600 тыс человек
объясните пожалуйста с точки зрения военной науки, буду весьма признателен

Кадровая армия и война с народом две разницы, которые отличаются друг от друга чуть более, чем полностью

Они вообще не знали ни чего о РККА, какая уж тут разведка.

что серьезно так думаешь? Немцев за дураков считаешь? Да наша разведка на примере их разведки училась, у них была высочайшая школа диверсионной работы, ты же вроде в прошлом военный? Ты понимаешь, что значит отправить колонну без разведки и боевого охранения??? Она попросту будет уничтожена в первой же засаде или встречном бою….

Rio-вод,
менее поверхностного ответа и не ожидал, спасибо

в целом она была бессмысленная

что бывает война со смыслом? про агрессию СССР не приемлю, так как это флуд, Германия напала на СССР и это факт…домыслы не интересуют

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:
Тарасено,
Риавод ответил правильно, правда тактику немного исказил, не равенство....Для достижения успеха необходимо трехкратное превосходство в живой силе, оружии и технике.
Афганистан приводить вообще неуместно...там была новая война, в результате которой были переработаны все документы и уставы. Может еще Вьетнам вспомним, где американцы потеряли более 4000 самолетов? Во всяком случае анализ потерь был сделан, нашел свое отражение в секретных приказах и подготовке войск

Немцев за дураков считаешь?

Они об этом сами пишут, поздно сейчас, спать пора, в субботу накидаю цитат из немецких мемуаров, о том как они не знали про существование танков КВ и Т-34, хотя их видели в бою и некоторые даже захватили их союзники фины, более того эти танки были показаны на параде 7 ноября в Москве, где присутствовал военный атташе Германии, он их в упор не видел? Мог же написать в ОКВ и ОКХ "Русские на параде показали новые танки, примерные характеристики такие". А 24 июня Гальдер пишет "Поступают сведения о русских танках с орудием до 80мм и даже 150мм — думаю брехня" (это моё вольное изложение, смысл тот же) так чему учиться-то?

менее поверхностного ответа и не ожидал, спасибо

Окей, отработать по кишлаку четвёркой "горбатых" или парой "крокодилов", а потом раскатать его танками и десантурой это не то же смое, что на "Ишачках" пытаться кинуть пару ФАБ-100 на скрытый в лесу и отлично замаскированный дот, с отличной системой зенитного прикрытия и подземной четырехуровневой системой укрытий.
Войсковая операция по прорыву фронта и "удержание" районов под контролем это две большие разницы.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Для достижения успеха необходимо трехкратное превосходство в живой силе, оружии и технике.

Не-не, по тем БУ, что я учился именно примерное равенство. Так как для удачной обороны хватает соотношения 1:3, а для удачного наступления желательно превосходство более чем 3:1

[Цератозавр]

Тарасено, зачем спорить с бывшими кадровыми военными? Это их поле, лучше послушать.
Rio-вод, жду фашистских мемуаров и побольше.

Rio-вод,

А 24 июня Гальдер пишет

Николай! Вы,как человек,подробно интересующийся,и пытающийся ПОДРОБНО докопаться до истины,которую мы вряд-ли когда -нибудь узнаем (я об этом уже писал…),, ну,наверное,должны были для себя уже сделать что-то типа анализа ситуаций того времени беспристрастно со всех сторон????
Ccылки на Гальдера и прочих….Должны даваться….немного осмысленно ИМХО! Это ещё те брехуны и трусы!!!!!
Да да!!!!! Именно так!
Вы же наверное знаете,что тот самый разработчик плана Барбаросса,не без известный генерал-фельдмаршал( с МАЛЕНЬКОЙ буквы )….паулюс,ярый противник СССР и прочая регалии…..ПОЗОРНО СДАЛСЯ, вместо того,чтобы как настоящий кадровый военный,дворянин,и прочее…..- пустить себе пулю в лоб!
Вместо этого он попросил подогнать….штабной автомобиль,и, чтобы его взятые в плен солдаты не видели его трусливой рожи,укрывался полой шинели,так и ехал…..
В 1948….(могу ошибаться…)- Немецкий репортёр спросил- г-н фельдмаршал,так что же передать матерям и жёнам солдат,оставшихся под Сталинградом?
Скажите им….что у них всё хорошо — ответил паулюс!
Вот вам и история!

Приказ №227 о пресечении паникерства и предательства
28 июля 1942 года вышел Приказ наркома обороны СССР № 227 – «Ни шагу назад!»

"28 июля 1942 г.
г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас — это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование — ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ — значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель — покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны п/п И.В.Сталин "

Любопытнейший документ …особенно в преамбуле…для советских времен не типичен…