1937-1945

Горец, и почему же?

[TrushIN]

А план "Барбароса" - это удар растопыренными пальцами.

Ага, аш до Москвы дотопали за три месяца, а мы кулаком три года обратно забивали.

Имея за спиной, как ты говоришь, самую сильную и хорошо вооружённую армию готовую напасть в любой момент, в Англию десант высаживать?

Блин, так все и пропустили мою теорию на 10 странице..

чьё вооруение было лучшим

В 1813 г русский улан(уж простят меня историки,не могу с ходу вспомнить фамилию) в бою уничтожил 24 француза,получив при этом 19 штыковых ран...Героя в лазарете навестил Бонопарт и по его приказу раненого передали своим ,а по французской армии армии издан был приказ прославляющий доблесть русского воина..
Это к тому,что не может быть лучшего образца вооружения,постоянно идут работы по модернизации ....наш Т-34-лучший танк 2-й мировой...а какой Т-34-лучший? если известных модификаций шесть,а были и с карбюраторными двигателями и 57-мм пушкой..
Солдат победившей армии лучшее ее оружие ИМХО

TrushIN,

А какая у него была альтернатива?

Альтернативы не было. Только самоубийство. Чем всё и закончилось.

но это очевидно и так.

Это не очевидно и не так

Ага, аш до Москвы дотопали за три месяца, а мы кулаком три года обратно забивали.

+1, гг

Ага, аш до Москвы дотопали за три месяца, а мы кулаком три года обратно забивали.

TrushIN
Ответа на этот вопрос здесь нет и не будет - топикстартер слушает только себя...

Rio-вод, Коля, мне кажется, что твоя изначальная ошибка в том, что ты пытаешься разбираться, нарушив сразу два базовых принципа исторической логики.

1. Sine ira et studio (без гнева и пристрастия) - в настоящее время недостижим. Когда пройдет 200 лет - будет возможно, если только историки опять не будут раны ковырять с особым садизмом.

2. Никогда не смотри на ситуацию современными глазами. Для понимания ситуации надо ее рассмотреть глазами того времени, полностью оторвавшись от нынешних оценок. Только тогда будет достижим первый пункт.

lsn256, Расскажу вам про Т-34
Т-34 образца 1940-го Броня до 45мм пушка 76мм Л11
Т-34 образца 1941-го Броня до 52мм пушка 76мм Ф-34 (В начале войны на некоторые образца ставился V образный самолётный бензиновый двигатель из-за потери производственных мощностей была нехватка танковых дизелей, выпущено менее 100 единиц)
Т-34 образца 1942-го Броня до 60мм пушка Ф-34
Т-34М образца 1943-го Броня до 70мм, пушка Ф-34
Танк—истребитель Т-34-57 Всего по отчету Наркомата Вооружений завод № 92 выпустил в течение 1941 г. 133 (или 131) 57-мм танковых орудия ЗИС-4. Пять пушек первой серии было передано КБ завода № 183 (Харьковский завод им. Коминтерна) для установки на опытные танки А-43 и А-44. Одна ЗИС-4 осталась в распоряжении Артуправления. Для вооружения серийных танков с 1 августа 1941 г., до эвакуации ХПЗ получил 21 шт. ЗИС-4, в то же время 20 орудий досталось СТЗ
Итого 41 танк с пушкой 57мм длиной ствола
В течение 1943 г. заводом № 92 было выпущено 172 орудия ЗИС-4М, после чего более перспективным для танков был признан переход на калибр 85-мм. Однако по отчету завода за 1944 г. им было отгружено еще 19 шт. ЗИС-4М, выпущенных, видимо, для ремонта уже стоявших на вооружении танков
И ещё 172 танка. С пушкой 57мм.
Про 57мм пушку ЗИС-4
Длина ствола 72,9 калибра
Начальная скорость бронебойного снаряда 1010м/с
ТО-34 На некоторые Т-34 образца 1943 г. вместо курсового пулемета устанавливался огнемет АТО-41 со 100 литрами огнесмеси. В таком варианте танки назывались ТО-34
Т-34 образца 1943-го Броня до 70мм, пушка Д-5Т калибр 85мм
С началом производства Т-34-85 на некоторые установили огнемет АТО-42 с 200 литрами огнесмеси
Т-34 образца 1944-го Броня до 70мм, пушка ЗИС-С-53 калибром... Внимание.. 85мм!!! Броня 75-90мм
Были модификации с минным тралом всех образцов.
Бали машины на базе например мостоукладчик.
Су-85
Су-100
Так вот, если сравнивать танки, то в каждый отдельный перид Т-34 был лучшим.

Осенью 1991 г. хорваты использовали Т-34/85 в боях на Адриатическом побережье в районе Дубровника в качестве самоходной артиллерии и для сопровождения пехоты. Несмотря на то, что тридцатьчетверки давным-давно уже считались устаревшими, они неплохо показали себя в этих сражениях. Так, хорватский танк с надписью "MALO BIJELO" (см.фо-то) выдержал два попадания ПТУРами "Малютка", экипаж этого танка уничтожил два бронеавтомобиля, один грузовик и один Т-55 сербов

Не так давно стал присматриваться ко Второй Мировой войне с профессиональной точки зрения...
Понятное дело, что Победа добывалась в боях на передовой... Но ковалась-то она в тылу!

Для понимания ситуации надо ее рассмотреть глазами того времени, полностью оторвавшись от нынешних оценок.

Если честно, то я до сих пор поражаюсь в хорошем смысле слова той логистике, которая была в эвакуации!
Перевести целое производство чего-либо в другой регион и наладить там весь производственный механизм...
Если вдуматься - это реально поражает! Скорость, с которой это делалось и главное, качество базовых показателей выпускаемой продукции, которое не терялось!
Взять, к примеру, "продукцию" чёрных копателей - в подавляющем большинстве случаев, оружие сохраняло свои качества, пролежав под землей по 30...50 и более лет! На 100% уверен, что современное стрелковое оружие на это не способно...
Про танки, вытащенные из Брянских болот через 20 лет (родня моя сама принимала в этом участие, так что знаю не по наслышке), вообще легенды ходили...

Но если перемещение производственных комплексов еще можно себе представить (пусть и с огромным трудом), то чего стОило переместить производственные кадры! Наладить хоть какой-то быт людей...
А сохранение конструкторских школ? Мало того, что сохранили... Ведь в эвакуации продолжали не только модернизировать технику (взять, к примеру, последний пост Rio-вод'а), но и делать новые образцы вооружений!

Что-то было у того поколения людей из того, что мы начисто потеряли...

С большой долей скепсиса смотрю на современную логистику применительно к тому времени и почему-то думаю, что сейчас бы мы так не смогли... Ни со сроками управиться, ни с качеством...
А с последним - даже под угрозой 58-й статьи...
Слишком сытые мы стали...
И слишком много сегодня думаем о достатке...

потери не были бы меньшими, если бы Он поверил в то, о чем знал, о чем ему докладывали?

не удержалась
доеду до дома, и если получится - таки выложу фото документика, сделанного в Минском музее ВОВ.
там телеграмма - приказ "занять оборону всем частям" был отправлен за 2,5 часа до начала наступления.
поверил? или не поверил? но была чья-то судорожная попытка прикрыть дыру?
не буду лезть, честно, я не в теме и от политики весьма далека. но время на этом документике даже меня заинтересовало

O'lexx, С удовольствием гляну на документик. Кажется я догадываюсь, что это за документ
С начала 90-х у нас стало модно хаять все советское. Оплевывается всё. Если ты офицер — значит, мясник, солдат на смерть посылаешь. Ну, а если ты каким-то боком относился к НКВД — то просто скотина! НКВД — преподносится как личное тавро Дьявола. А между тем, пограничники — все поголовно «энкавэдэшники». Так и назывались: пограничные войска НКВД. Но они — герои, а НКВД — убийцы. Это какое-то массовое умопомешательство. Причем, очень часто сам человек никоим образом в этом не убежден. Ему вообще плевать! Ему главное протестовать, а против чего — да какая разница?

[МихМих]

Какая разница на батальонном уровне трепать языком о победе ВКП(б) или на полковом, да хоть на дивизионном

Не забываем, в 1941 комиссар имел право (и активно им пользовался) принятия оперативных решений. Т.е. имея политическое образование (прослушав сокращенный курс военного), фактически командовал подразделением наряду с командиром. Это как сержанта-срочника на роту поставить: вроде и опыт военной службы есть, но всю работу завалит.

И только одно носило название полководца. Брусиловский прорыв. Это единственный случай прорыва ПОЛЕВОЙ обороны. Ни кто до и ни кто после не прорывал оборону.

А чем закончился Брусиловский прорыв? Как в спорте, стартанул хорошо, но на пол-дистанции сдох... Англичане для такого дела танки придумали, а мы всё больше солдатиками... И полевая оборона там была не слабая.

Я ещё раз хочу доказать, что Красная Армия была лучшей, её вооружение было лучшим.

Она была на уровне других стран, в чем-то лучше, в чем-то хуже. Но она была большой и поэтому победила.

Логику умалишённых понять нельзя. В своей книге "Моя борьба" Гитлер пишет, что для Германии война на два фронта - самоубийство. А через 7 лет сам начинает такую войну. Логики я не вижу.

Логика скрыта мраком времен и тайнами архивов. Может у него другого выхода не было? Тебе-то сейчас хорошо рассуждать...

Никогда не смотри на ситуацию современными глазами. Для понимания ситуации надо ее рассмотреть глазами того времени, полностью оторвавшись от нынешних оценок. Только тогда будет достижим первый пункт.

+100

В СССР были лучшие в мире танки и было их к началу войны, больше, чем во всём мире! И самолёты. И артиллерия. И подводные лодки

А толку? Промахи в применении свели на нет всё количественное преимущество. А с качественным покончила наша промышленность ещё на стадии производства.

А план "Барбароса" - это удар растопыренными пальцами.

А в Брусиловском прорыве, который ты в пример привел, сколько направлений ударов было? И как выбирали главное?

Не забываем, в 1941 комиссар имел право (и активно им пользовался) принятия оперативных решений.

УВС-37

Глава I.Обязанности военнослужащих и взаимоотношения между ними.
5.Должностные обязанности командного и начальствующего состава отдельной воинской части (полка), ее подразделений и служб.
Военный комиссар полка
47. Наравне с командиром является прямым начальником всего личного состава части и несет полную ответственность за политико-моральное состояние части, за выполнение воинского долга и проведение воинской дисциплины всем личным составом части снизу доверху, за боевую и мобилизационную готовность, за состояние вооружении и войскового хозяства полка.
48. Военный комиссар полка обязан:
1) оградить полк от проникновения и появления в нем шпионов, диверсантов, вредителей и иных врагов народа, немедленно и решительно пресекая всякие действия, могущие нанести вред РККА;
2) строжайше следить за сохранением военной тайны всем личным составом;
3) организовать и проводить политическую работу, воспитывая весь личный состав полка в беззаветной преданности партии Ленина-Сталина, социалистической родине и советской власти, в духе пролетарского интернационализма, в постоянной революционной бдительности и к беспощадной борьбе с врагами народа;
4) повседневно и всесторонне изучать и знать личный состав, его настроения, нужды и запросы; аттестовать вместе с командиром командный и начальствующий состав;
5) проводить необходимые политические мероприятия обеспечивающие выполнение планов и задач боевой и политической подготовки, образцовое состояние хозяйства;
6) проводить необходимые политические мероприятия по развертыванию и руководству социалистическим соревнованием;
7) систематически и своевременно информировать командира полка, вышестоящего военного комиссара и политотдел о политико-моральном состоянии полка;
руководить всей культурно-просветительной работой;
9) иметь тесное общение со всем личным составом;
10) непрерывно совершенствовать свои политические и военные знания. Военный комиссар руководствуется в своей работе Положением о военных комиссарах РККА.

Ни слова об

принятия оперативных решений

Англичане для такого дела танки придумали

Только они и с танками не прорывали обороны.

Она была на уровне других стран, в чем-то лучше, в чем-то хуже

В чём была Красная Армия хуже?

с качественным покончила наша промышленность ещё на стадии производства.

А почитайте мемуары, от простых солдат, до маршала. Ни кто на качество не жалуется. А ещё почитайте немецкие мемуары, ни кто на качество советского вооружения не жалуется, а всё что они говорят можно свести к 1-й фразе "Эх, нам бы такое"

А чем закончился Брусиловский прорыв?

Итогом Брусиловского прорыва и операции на Сомме стал окончательный переход стратегической инициативы от Центральных держав к Антанте. Союзникам удалось добиться такого взаимодействия, при котором в течение двух месяцев (июль-август) Германии приходилось направлять свои ограниченные стратегические резервы и на Западный, и на Восточный фронт.

А почитайте мемуары, от простых солдат, до маршала.

В данном случае это не оспаривается, но наткнулся тут на интересную фразу

Например, Анатолий Луначарский пять раз переписывал свои воспоминания о революции, пока они не получили одобрения Сталина.

Это я к вопросу о том, что корректуры с тех пор делалось немеряно и узнать правду о тех днях крайне затруднительно...

Это я к вопросу о том, что корректуры с тех пор делалось немеряно и узнать правду о тех днях крайне затруднительно...

А ещё почитайте немецкие мемуары,

Как-то так

Rio-вод
Что СССР, что Германия - обе страны были крайне полярны с своих системах управления.
Похожесть была во многом: у нас НКВД, у них Гестапо ну и т.д....
Это я к тому, что корректура была с обеих сторон!
Но в том, что немецкие материалы корректировались меньше, особенно после 1945 года - согласен...

Rio-вод, Коля, любые мемуары - это лишь горная порода, которую надо просеять. А вот сито у тебя более, чем дырявое.

Hedgehoginmist, Ох, у меня дырявое. А кто-то мыслит словами Гебельса, повторенные двумя брехунами, Хрущёвым и Жуковым. И кто это просеивает?
Кто назовёт Тухачевского великим полководцем, а?

Rio-вод, Коля, раздача ярлыков - первый признак дырявости сита. Я потому по теме и молчу, что не хочу в этом маразме участвовать.