1937-1945

Rio-вод,
Коля, вы тут с апреля столько написали, что за неделю не перечитать Ты читал мемуары противной стороны? кроме "Майн кампф" конечно?!

Горец, Читал. Кстати, его борьбу не читал. В России трудно дастать, а на языке оригинала я не умею.
Из недавнего: Э.Зимке "Немецкая окупация северной европы"
Г.Бенеманн "Побег из армии Роммеля"
Ф.Гильдер "Военный дневник"

Да, каюсь, мне Новодворская ближе чем усатый. И лысый с усатым на одной дощечке. Вместе подписи ставили.

[TrushIN]

В своей книге "Моя борьба" Гитлер пишет, что для Германии война на два фронта - самоубийство. А через 7 лет сам начинает такую войну. Логики я не вижу.

О каком втором фронте ты говоришь? Где этот фронт? Во Франции? В Англии? Америке? Когда открылся настоящий, полноценный второй фронт? Кого Гитлер мог опасаться с западной стороны?
О подготовленности к войне- немцы за три месяца завоевали то что мы отвоёвывали три года. С какими потерями немцы дошли до Москвы? С какими потерями мы отвоёвывали всё назад? Ты аппелируешь к окончательному результату, я тоже так могу. В какой стране на стенах рисуют свастики? В какой стране живут лучше? Где ухаживают за своими ветеранами не только в великий праздник, а весь год?

Насчет просто художественного чтения сейчас очень радует то, что даже на Самиздате вовсю появляются нормальные книги в жанре альтернативной истории. Можно к примеру Конюшевского почитать, начиная с "Попытки возврата". Или просто в инете найти книги Ильи Бриза "Держава под зверем" и "Зверь над державой", а также сборник Махрова "В окопах времени". Там в одном из юмористических рассказов Берия со Сталиным поражаются тем чудесам, которые про них демократы навыдумывали...

Победу ,в прямом смысле этого слова, у нас не отнять и историю не изменить,хотя многие за бугром,да и не только за бугром,этого бы хотели...была ли Советская Армия лучшей и ее вооружение лучшим,т.к. победа за нами -это другой вопрос...Наши отцы и деды воевали так,как жили...трудно,с потом и большой кровью,не за Сталина и партию,а за Родину... солдат всегда хорош,в любых условиях..а военноначальнику любого ранга надо доказывать свою состоятельность жизнями солдат...и как он ими распорядится?

сколько наших сдались в плен в первые месяцы -

несогласен с формулировкой -попали в плен....правильнее

Сразу уточню – Бидерман не был членом НСДАП, не служил в СС, формально он не военный преступник. Рядовой солдат Вермахта, к концу войны ставший командиром противотанкового расчета. С первого до последнего дня он находился на Восточном фронте – граница Польши, Киев, Севастополь, Ленинград, Латвия, и в финале, капитуляция в рядах группировки «Курляндия». Два года в лагере пленных, и возвращение в Германию. Вы не встретите на этих страницах ни слова сожаления, ни раскаяния, только горечь от поражения и крушения «Великой Германии». Самые сильные и страшные страницы посвящены боям за Севастополь, в 1941 году, словно видишь, как советские солдаты и матросы волна за волной бросаются на штурм фашистских укреплений, и страшный крик немецкого пулеметчика, со сведенными в судороге от непрерывной стрельбы ладонями: «Я просто не могу все время убивать!», и горы тел павших героев, остановленных свинцом в 50 метрах от немецких окопов…
http://www.snariad.ru/2009/02/23/мемуары-врагов-о-книге-«в-смертельном/

О каком втором фронте ты говоришь? Где этот фронт? Во Франции? В Англии? Америке? Когда открылся настоящий, полноценный второй фронт?

В. Маршаль "Война на море"
Глава 3 "Боевые действия 1941г.
Гибель "Бисмарка", повреждение "Шарнхорста", начались бомбардировки немецких городов.
+ к этому морская блокада Германии, которая не имела своих ресурсов. Навязанная война с США.
Сражения в африке. Мало?

Тогда сражались как раз за Родину и за Сталина. Это сейчас пытаются их развести в стороны в угоду очередной демократической кампании. У меня отец воевал и рассказывал, за что и как воевали. Когда свидетелей уже мало остается, начинают всякую лапшу на уши вешать. Насчет формулировок - попасть можно будучи раненым и в бессознательном состоянии. Допускаю еще бывших без оружия или патронов. Все остальные просто сдались.

это Mile

Я ещё раз хочу доказать, что Красная Армия была лучшей, её вооружение было лучшим.

А я так не считаю. Я считаю, что на момент начала войны наша армия не была лучшей. Она действительно стала лучшей в течении войны, благодаря невиданному напряжению сил и воли народа, благодаря наличию у руководства огромных пространственных, природных и людских ресурсов, а также кровавому предвоенному заделу.

Есть такие войска, может кто слышал Спецназ называются.

Ну всё-таки их чему-то учат. По-крайней мере какой-то шанс выжить у них есть.

Я не вижу ошибок

28 панфиловцев против танков. Рота пехотинцев против дивизии "Эдельвейс" на Клухорском перевале. Еще тысячи примеров. С одной стороны это действительно подвиг. С другой - не просто ошибки, а преступления. Это на тактическом уровне.
А на стратегическом - сотни тысяч попавших в окружение, котел под Киевом и т.д и т.п.
Но это не значит, что не было побед.
Войны без ошибок не бывает. А сравнение с боксером всё-таки неуместно. Сложно сопоставлять жизни миллионов людей и сломанную (практически добровольно) челюсть.
Что касается заговора, то отчасти ты прав. Но я сильно подозреваю, что и тут и там есть весьма объективные исследования ВОВ. Просто это не интересно некоторым влиятельным кругам ни там, ни тут. "Это мешает экзальтации революционной воли"(с) Бердяев.

lsn256, Приведите пример, чьё вооруение было лучшим?

несогласен с формулировкой -попали в плен....правильнее

сотнями тысяч?
Горец, Саш, солдат видит войну из окопа. Он не видит всего сражения.

[TrushIN]

Навязанная война с США.

И где ж они воевали?
Коля ты же понимаешь, что это всё было несерьёзно. Никакого десанта Гитлер мог не опасаться, бои из Африки не могли перекинуться в Европу. А вот блокада и как результат остаться без ресурсов- это серьёзно. А где взять эти ресурсы? Да вот же они под боком, на востоке. Так что не воевал он на два фронта, а наш "гениальный" стратег всё промухал.

Я считаю, что на момент начала войны наша армия не была лучшей

Оль, назови, какую армию ты считаешь лучшей на начало войны?

28 панфиловцев против танков.

Ага, эту сказку я тоже читал в школе. Если итересно расскажу подробнее.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
TrushIN, Илья, а ты понимаешь, что всё это было ОЧЕНЬ серьёзно. Морская блокада Германии лишала её стратегических ресурсов, без которых военная экономика задыхалась. Не хватала стали, нефти, угля, вольфрама, аллюминия, молибдена... Нехватало ВСЕГО. Почитайте дневники Гудериана и Гильдера.

У

Насчет формулировок - попасть можно будучи раненым и в бессознательном состоянии. Все остальные просто сдались.

в 41-м мамин отец (артиллерист-гаубичник) был взят в плен немецкими танкистами..на огневой позиции..когда на батарее не осталось ни одного снаряда и одно целое орудие...и что оставалось делать?.. с кувалдой или ломом кинуться на самоходку,на которой сидит немец с винтовкой...руки вверх там никто не поднимал.. раненных добили,а остальных подгоняя прикладами погнали на сборный пункт...Не всегда все просто..
Сколько попало в плен посчитали..а сколько из плена бойцов вернулись в боевой состав РККА и штрафные подразделения? что-то такой цифры никто не привел...

назови, какую армию ты считаешь лучшей на начало войны?

Хоть не мне, но в смысле организованности лучшей была конечно немецкая. Они просто отнеслись к войне как к работе, очень организованно. если помните, то они и воевали то по строгому распорядку. А наши тоже отнеслись как к работе поначалу. Ну как русский к работе относится, все знают. Пока петух не клюнет. А вот потом, когда клюнул, уже начали относиться как к защите Родины, тут немцы и спасовали. Ну это лирика, конечно..

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

когда на батарее не осталось ни одного снаряда

так я про это и говорю - патроны или снаряды, не суть важно. если нет, то тут его судить сложнее.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

а сколько из плена бойцов вернулись в боевой состав РККА и штрафные подразделения

Это было уже потом. Когда вся страна в едином порыве.. А если бы Сталин страну в единый порыв не направил, так и сидели бы все там, в плену в этом. Да, ошибки были вначале и катастрофические. Но он нашел в себе силы их исправить и организовал всех и вся на защиту Родины. А как мог бы сказать аль Капоне, организованность и русский патриотический порыв гораздо круче простой немецкой организованности.

Bobbi, Я не считаю лучшей армией ту, которой руководят неполноценные люди.
У нас в училище на 5 курсе был курсовой проект. Наступление МСБ. Так вот, ежели ты рисуешь одну стрелочку (основная задача, последущая задача, направление развития наступления) - садись 5, а если 3 стрелочки, удар по расходящимся направлениям - правильно 2.
Удар по 3-м расходящимся направлениям - это 2-ка немецкому генштабу. Имея смехотворное количество танков (основное оружие блицкрига) проводить удары растопыренными пальцами, а не кулаком
А план "Барбароса" - это удар растопыренными пальцами.

Rio-вод,
Коля, а тебя не смущает мысль, что в Германии еще живы ветераны боев 1941 года?! Ты у нас таких видел недавно? Думаю нет...как правило те, кто пошел воевать в 1943-1945 годах....А почему думаешь?!

сколько из плена бойцов вернулись в боевой состав РККА и штрафные подразделения? что-то такой цифры никто не привел...

Вот и приведите нам эту цифру. А за одно и дату создания штрафных подразделений. И ещё дату создания немецких штрафников.

[TrushIN]

а ты понимаешь, что всё это было ОЧЕНЬ серьёзно. Морская блокада Германии лишала её стратегических ресурсов, без которых военная экономика задыхалась. Не хватала стали, нефти, угля, вольфрама, аллюминия, молибдена... Нехватало ВСЕГО.

Дык я и говорю, что это было серьёзно. А рядом была страна где всё это можно было взять, вот Гитлер и попытался. А какая у него была альтернатива? Имея за спиной, как ты говоришь, самую сильную и хорошо вооружённую армию готовую напасть в любой момент, в Англию десант высаживать?

Rio-вод,
Если прочитаете внимательнее, то увидите, что я имел в виду только одну часть "лучшести" - организованность. есть конечно и другие составляющие. Кстати, в тактике и стратегии вполне могут быть различные подходы к этим стрелочкам. Я не спец по этой части, но это очевидно и так.