Текущее время: 28 июл 2025, 01:27

ABS за и против

Онлайн-консультации по вопросам ТО, послегарантийного обслуживания и сервиса.

Модераторы: Дядя Федор, Модераторы

Сообщение Shuma_her » 09 ноя 2006, 10:54

F E A R писал(а):Хотя, наверное всё-таки вещь нужная, иначе никто не придумывал бы подушки безопасности и ремни безопасности. Учили бы всех вовремя выпрыгивать из автомобиля, до того, как его сплющит.... :think:
А нет, каскадеров у нас мало... :think:

:roul:
Shuma_her
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 51
Стаж: 18 лет 11 месяцев 13 дней
Сообщения: 1056
Откуда: М.О. - Москва
Автомобиль: КIA SELTOS, FORD EXPLORER
Награды: 1
Футбольный боец клуба (1)

Сообщение SaBlia » 09 ноя 2006, 11:19

L.O.R. писал(а):F E A R
АБС не человек и не может она оценивать дорожную ситуацию.
[/color]

Есть площадки и есть красные конусы в продаже. И вместо того, чтобы в выходные лежать на диване лучше съездить на площадку и реально оценить свои возможности, чтобы на дороге не выглядеть клоуном!

А вот с этим не поспоришь ! Правильно 100%. Был бы признателен, если бы народ делился бы местами для подобного тест-драйва.


согласен на 100% автомобиль автомобилю рознь в характере и в поведении, есть теория но практика покажит, в любом случае есть или нет АБС необходимо протестировать чтоб потом оценить возможности как свои так и авто,
полтора часа драйвил по снегу, накату :pst: я за АБС
Изображение
Положительные эмоции возникают, только если на все положить...
SaBlia
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 52
Стаж: 18 лет 11 месяцев 13 дней
Сообщения: 1011
Откуда: Тюменская обл. Салым
Имя: Anvar
Автомобиль: W-Tur
Год выпуска: 2009г.в.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Евгений Петрович » 09 ноя 2006, 15:54

Для меня нет вопроса. С АБС тормозной путь длиннее. К зиме можно на встрече поэкспериментировать в живую. Надеюсь найдём Шуму 2 с АБС. Разница в резине уже не в счёт.
Знатоки, дайте пояснение.
Сегодня можно взять новую машину любой марки Кореи без АБС? :think: :think: :think:
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе!
Евгений Петрович
Аватара пользователя
Поручик Ржевский
Поручик Ржевский
 
Возраст: 62
Стаж: 19 лет 4 месяца 14 дней
Сообщения: 6806
Откуда: Москва
Автомобиль: Lacetti SW
Поблагодарили: 249 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (3) За мужские качества (1) Мудрость клуба (1) Покоритель сердец (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Сообщение Niente » 09 ноя 2006, 16:27

Евгений Петрович писал(а):Сегодня можно взять новую машину любой марки Кореи без АБС?


Берешь любую корейскую машину, и если там есть АБС - просто вынуть два предохранителя в подкапотном релейном блоке. :roll:

Но я бы ещё поборолся за твою душу! Вернул бы на путь истинный! :vip:

Вот есть в Сиротах энтузиаст Ботсван - готово проводить лобовые тесты со включенной АБС и с отключенной. Присоединяйся. :roll:
"Кто не пьёт вина, - тому бог не подаст и воды"
(итал. поговорка)
Niente
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 52
Стаж: 19 лет 3 месяца 23 дня
Сообщения: 3648
Откуда: MSK
Имя: Кирилл
Автомобиль: KIA Cerato
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение Phodopus » 10 ноя 2006, 13:26

Вчера испробовал и АБС и TCS.
Эпизод 1.
Стартуем со световора на Таганской площади. Передо мной БМВ, чистенькая, красивенькая. Ессесно уходит первая и вперед. Я за ней. 1-я передача, 2-я передача, 3-я передача, скорость уже около 50. Смотрю беха притормаживает, ну я ногу с газа убрал (расстояния до нее метров 10) и смотрю что ж ее побудило притормаживать, дорога то впереди была свободная. Вдруг БМВ топит по тормозам наверное до пола. Я оттормаживаюсь. Поскольку до этого ездил на машине без АБС, то техника тороможения немного другая - держать колеса на грани блокировки. Торможение эффективное, плюс двигателем помогал. Но что я хочу сказать. В конце пришлось все же прижать педальку посильнее. И тут застрекотало. Недолго, буквально секунду - полторы и полная остановка. До бампера оставалось, ну может пол-метра. И это сухая дорога. Если бы был гололед - ночевал бы в жопе у бэхи.
Это я на злобу дня, тем кто считает АБС лишней приблудой. Нет ребята. Она ассистирует и исправляет наши ошибки.
А теперь, что было причиной резкого торможения. припаркованная машина решила выехать и водила подумал, что он успеет перед бэхой и буквально выпрыгнул на дорогу.

Эпизод 2.
На Домодедовской вчера выпал снег, хороший такой слой. Машин на парковке не было, площадка большая, решил испробовать TCS. Ну не идет машина в занос с включенной системой. Совсем! Уже пытался разогнаться и тормозить с вывернутым рулем. "Фиг тебе", - говорили мне TCS и стрекочащий ABS. Машина просто поворачивала по траектории руля.

В общем, я доволен. Осталось только потестить на более плотном снеге и более высоких скоростях.
Но поскольку сегодня вечером -3 обещают, то есть шанс провести полноценный тест-драйв в городе. В понедельник отпишу о результатах.

Вывод на данный момент:
1. Все эти электронный системы безопасности не просто так сделаны.
2. Они предназначены не для замены водителя, а для помощи ему в экстренных ситуациях.
3. Сами по себе они выеденного яйца не стоят. Важен комплекс - водитель, резина, исправная машина и электронные примочки.

P.S. Посоветуйте где можно в выходные покрутиться, погонять, но так чтобы никому не мешать. Типа площадки какой-нить, только побольше, чтобы можно было разогнаться.
Хомяки победят!
Сиськи актуальны всегда. Мафия говорила, что она бессмертна. Чингисхан говорил, что он бессмертен. Римляне говорили, что Рим бессмертен. Только сиськи молчат и соблазняют...
Phodopus
Аватара пользователя
Гламурный подонок
 
Возраст: 45
Стаж: 19 лет 6 месяцев 9 дней
Сообщения: 1704
Откуда: Снеж.com
Автомобиль: Honda GL 1800, Yamaha R6, TLC 200
Поблагодарили: 60 раз.
Награды: 5
Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За мужские качества (1) За активность I степени (1) Открыватель новых земель (1)

Сообщение O'lexx » 10 ноя 2006, 13:42

Phodopus писал(а):решил испробовать TCS. Ну не идет машина в занос с включенной системой. Совсем!

Дим, она не "от заноса", а скорее "от пробуксовки" и типа того... по-моему :roll: пусть Профессор Niente меня поправит :oops: только сразу не бейте :oops: хотя я умудряюсь и стартовать с буксой, и в поворот так же влетать... :oops: даже с некоторым сносом :oops:

Phodopus писал(а):сегодня вечером -3 обещают, то есть шанс провести полноценный тест-драйв в городе. В понедельник отпишу о результатах.

только без фанатизма и без жертв постарайся обойтись :vip: мы тебя любим и ты нам дОрог :hb:
Бес кроется в деталях :vip:

Источник нашей мудрости - наш опыт. Источник нашего опыта - наша глупость.
НО
Опыт мешает нам получать удовольствия от совершения глупостей
O'lexx
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 19 лет 3 месяца
Сообщения: 10281
Откуда: снеж.ком Гадюкинской области и kia-club.com.ua
Автомобиль: была голубая мечта, стало чудо враждебной техники
Год выпуска: -
Поблагодарили: 530 раз.
Награды: 9
Золотая звезда I степени (1) За находчивость (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За смелость (2) За активность I степени (1) Открыватель новых земель (2)

Сообщение Phodopus » 10 ноя 2006, 13:58

O'lexx писал(а):Дим, она не "от заноса", а скорее "от пробуксовки" и типа того... по-моему пусть Профессор Niente меня поправит

Да пофик. Главное что в занос я ее не загнал. :roul: В прошлом году на этой же площадке на своей старой машине виражи выписывал, будь здоров. И боком скользил и т.д. А вчера ну никак.
Может еще и покрытие было недостаточно скользкое было и резина на шипах.
Вот поэтому и хочу в выходные покрутиться где-нить. Как раз, подморозит всю эту кашу. И можно будет претендовать на объективность.
O'lexx писал(а):только без фанатизма и без жертв постарайся обойтись

Ольк, я аккуратный водитель. Сегодня как раз хочу испытать всю электронику в обычных (неэкстремальных) условиях езды по городу рядовым водителем.
O'lexx писал(а):мы тебя любим и ты нам дОрог

Спасибо, радость моя :hb:
Хомяки победят!
Сиськи актуальны всегда. Мафия говорила, что она бессмертна. Чингисхан говорил, что он бессмертен. Римляне говорили, что Рим бессмертен. Только сиськи молчат и соблазняют...
Phodopus
Аватара пользователя
Гламурный подонок
 
Возраст: 45
Стаж: 19 лет 6 месяцев 9 дней
Сообщения: 1704
Откуда: Снеж.com
Автомобиль: Honda GL 1800, Yamaha R6, TLC 200
Поблагодарили: 60 раз.
Награды: 5
Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За мужские качества (1) За активность I степени (1) Открыватель новых земель (1)

Сообщение tdv » 10 ноя 2006, 14:36

Жалко АБС не отключается кнопочкой как это можно сделать с TCS.
Тогда можно реально проверить поведение конкретной машины.

Зы: предохранители не предлагать вытаскивать :D
tdv
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 45
Стаж: 19 лет 9 месяцев 25 дней
Сообщения: 3503
Откуда: МСК
Статьи: 9
Имя: Demon
Автомобиль: Volvo S80II 2.5Т
Поблагодарили: 168 раз.
Награды: 8
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За находчивость (1) Футбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) Золотые руки клуба (2)

Сообщение O'lexx » 10 ноя 2006, 14:38

Phodopus, наблюдала я вчера перед собой напичканую электроникой Бэху... ух, какие она вензеля выписывала :z)
Бес кроется в деталях :vip:

Источник нашей мудрости - наш опыт. Источник нашего опыта - наша глупость.
НО
Опыт мешает нам получать удовольствия от совершения глупостей
O'lexx
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 19 лет 3 месяца
Сообщения: 10281
Откуда: снеж.ком Гадюкинской области и kia-club.com.ua
Автомобиль: была голубая мечта, стало чудо враждебной техники
Год выпуска: -
Поблагодарили: 530 раз.
Награды: 9
Золотая звезда I степени (1) За находчивость (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За смелость (2) За активность I степени (1) Открыватель новых земель (2)

Сообщение Rezkiy » 10 ноя 2006, 14:42

:)

Как приятно, когда люди начинают мыслить...
А в ралли абс нет, т.к. там она не нужна. Люди абсолютно прикатаны к машинам. резина и подвеска-специальная, у тормозов даже усилителей зачастую нет, регулировки все под конкретную трассу делаются, не говоря уже о том, что спортсмены используют специфические приёмы вождения, неприемлимые на дорогах общего пользования. поэтому для меня- это не показатель ненужности абс. У них ещё нет подушек безопасности, инерционных ремней и много чего ещё в машине раллиста отсутствует.
С Уважением.
Ринат.

1)Люди, которые думают, что они знают все на свете, раздражают нас, людей,которые действительно все на свете знают!!!
2)Не стоит спорить с дураком. Сначала он опустит тебя до своего уровня, а затем задавит опытом...
Rezkiy
Майор
Майор
 
Возраст: 43
Стаж: 19 лет 8 месяцев 24 дня
Сообщения: 1150
Откуда: Москва, ЮЗАО, ВАО
Автомобиль: Жип
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 37 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За активность II степени (1)

Сообщение -=+DeMoN+=- » 10 ноя 2006, 14:44

Phodopus писал(а):Если бы был гололед - ночевал бы в жопе у бэхи.

Полюбому бы ночевал. ;) И с и без АБС. Об ентом и речь....
I Am A Leaf On The Wind, Watch How I Soar...
-=+DeMoN+=-
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 54
Стаж: 19 лет 2 месяца 27 дней
Сообщения: 6264
Откуда: АД
Автомобиль: Аццкая повозка :)
Год выпуска: 2015
Поблагодарили: 166 раз.
Награды: 1
За верность клубу (1)

Сообщение Phodopus » 10 ноя 2006, 15:25

-=+DeMoN+=- писал(а):Полюбому бы ночевал. И с и без АБС. Об ентом и речь....

Блин, на заблокированных колесах меня бы развернуло моментом и все, приехали. Сделать что-либо уже не успеешь - расстояние маленькое.
С АБС, если я допустил ошибку и заблокировал колеса, то АБС разожмет колодки и начнет долбить. Управляемость авто у меня сохранится и я смогу увернуться от зада машины. В описываемой ситуации такая возможность была - уйти влево, там было свободно.

Еще раз! АБС не заменяет водителя. Она исправляет его ошибки. :vip:

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

O'lexx
Ну тут уже проблема в прокладке между рулем и сидением.
А вполне возможно что сидел "гонщик" и "супер-пупер водитель", который всю эту электроннику отключил.
Хомяки победят!
Сиськи актуальны всегда. Мафия говорила, что она бессмертна. Чингисхан говорил, что он бессмертен. Римляне говорили, что Рим бессмертен. Только сиськи молчат и соблазняют...
Phodopus
Аватара пользователя
Гламурный подонок
 
Возраст: 45
Стаж: 19 лет 6 месяцев 9 дней
Сообщения: 1704
Откуда: Снеж.com
Автомобиль: Honda GL 1800, Yamaha R6, TLC 200
Поблагодарили: 60 раз.
Награды: 5
Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За мужские качества (1) За активность I степени (1) Открыватель новых земель (1)

Сообщение Picantochka_Red » 10 ноя 2006, 16:08

O'lexx писал(а):дяденьки, а можно я тоже в ваш мужской спор влезу, а? :oops:

честно говоря, мне лично АБС - МЕШАЕТ!
до сих пор ездила на "без-АБСе" - Нексия, 4 года драйва, и ещё раньше (училась) на ВАЗ-21099.... СОзнаюсь честно, что на Нюше доводилось попадать в разные ситауации на разных дорогах, и я умудрялась благополучно выруливать из довольно сложных и экстремальных :oops: и не в послеюнюю очередь - благодаря хорошо отлаженым и чётко работающим тормозам (спасибо моему мастеру). Сейчас, на Церате, АБС отрабатывает практически при каждом ( :vip: :udiv: :o ) нажатии на тормоз, с любых скоростей, и вместо торможения машина продолжает ехать!!!! :o не думаю, что вы бы порадовались этому "эффективному качению", если бы вам пришлось резко затормозить перед выпрыгнувшим на дорогу пешеходом-алкашом-ребёнком... а без АБСа и при отрегулированных тормозах машина встанет колом и никакого качения не будет. Проверено мной лично - зимой, на Нексии, на шипах, на 3ТК со скорости в 120 км/ч тормозной путь не превысил длину корпуса машины, и ничего никуда не снесло. ;) :P а с АБСом я наверняка собрала бы перед собой паровоз и сыграла роль бульдозера :(
поэтому - это моё субъективное мнение и ощущение - лично мне АБС мешает и портит жизнь. Вот. А теперь, если хотите - пинайте и ругайте. :oops:

Спасибо за обстоятельное мнение, а то я при покупке машины очень долго сомневалась правильно ли я поступила, когда выбрала модель без АБС. Теперь не буду жалеть.
Picantochka_Red
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 52
Стаж: 18 лет 8 месяцев 17 дней
Сообщения: 17
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Shuma_her » 10 ноя 2006, 16:13

Picantochka_Red не столько аргументов было приведено в пользу АБС :roul: и вот пожалста :udiv: .
Shuma_her
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 51
Стаж: 18 лет 11 месяцев 13 дней
Сообщения: 1056
Откуда: М.О. - Москва
Автомобиль: КIA SELTOS, FORD EXPLORER
Награды: 1
Футбольный боец клуба (1)

Сообщение sancho » 10 ноя 2006, 16:31

А мне, если честно сказать очень понравилась работа ABS, было испытано по дороге из Рязанской губернии в Москву в прошлую субботу, когда на дороге лежал и лет и снег, движемся значит мы по прямой дороги, темнотиша, и вдруг замечаю грузовик впереди останавливается начинаю притормаживать, а расстояние-то сокращаяется, скорость было около 70-80 км/ч, я педаль тормаза в пол и посильнее, думаю сейчас начнет машину заносить, а она так спокойно, размерено, прямолинейно останавливается на безопасном расстоянии от грузовика, если думаю ABS не было пришлось бы тяжело!!! Я за это!

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Так у нас же еще система EBD помогает!
Нет большей мудрости, чем своевременность!!!
sancho
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Возраст: 44
Стаж: 19 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 831
Откуда: Москва (ЮЗАО) Котловка
Имя: Александр
Автомобиль: Крестоносец на белом коне
Год выпуска: 2012
Поблагодарили: 5 раз.
Награды: 1
Золотая звезда I степени (1)

Сообщение Niente » 10 ноя 2006, 16:53

sancho писал(а):Так у нас же еще система EBD помогает!


Да, не позволяет уйти с траектории.

Проверяется и "внушаиться" просто.
Разгоняемся, бъём по томозам со всей дури - ОТПУСТИВ РУЛЬ... :roll:

Он начинает мелко-мелко дрышаться вправо-влево. Машина - идёт как трамвай прямо, никуда не заносясь.
А тут и остановка.

Прикольно.
"Кто не пьёт вина, - тому бог не подаст и воды"
(итал. поговорка)
Niente
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 52
Стаж: 19 лет 3 месяца 23 дня
Сообщения: 3648
Откуда: MSK
Имя: Кирилл
Автомобиль: KIA Cerato
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение sancho » 10 ноя 2006, 16:56

Niente писал(а):Да, не позволяет уйти с траектории.

Проверяется и "внушаиться" просто.
Разгоняемся, бъём по томозам со всей дури - ОТПУСТИВ РУЛЬ...

Он начинает мелко-мелко дрышаться вправо-влево. Машина - идёт как трамвай прямо, никуда не заносясь.
А тут и остановка.

Прикольно.

Согласен очень хорошо, вот только жаль, что у меня TCS нет, я думаю, что не много потерял!
Нет большей мудрости, чем своевременность!!!
sancho
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Возраст: 44
Стаж: 19 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 831
Откуда: Москва (ЮЗАО) Котловка
Имя: Александр
Автомобиль: Крестоносец на белом коне
Год выпуска: 2012
Поблагодарили: 5 раз.
Награды: 1
Золотая звезда I степени (1)

Сообщение yarilax » 10 ноя 2006, 17:14

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

sancho писал(а):А мне, если честно сказать очень понравилась работа ABS, было испытано по дороге из Рязанской губернии в Москву в прошлую субботу, когда на дороге лежал и лет и снег, движемся значит мы по прямой дороги, темнотиша, и вдруг замечаю грузовик впереди останавливается начинаю притормаживать, а расстояние-то сокращаяется, скорость было около 70-80 км/ч, я педаль тормаза в пол и посильнее, думаю сейчас начнет машину заносить, а она так спокойно, размерено, прямолинейно останавливается на безопасном расстоянии от грузовика, если думаю ABS не было пришлось бы тяжело!!! Я за это!

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Так у нас же еще система EBD помогает!

А почему без АБС машину заносить должно? Если тормоза отрегулированы никуда ее не занесет, просто прямо катиться будет с заблокированными колесами. Но любой проф водитель спокойно сымитирует работу АБС, несколько раз подряд нажимая-отпуская педаль тормоза. АБС на мой взгляд расслабляет водителя и не дай бог чего то в электронике сглючит водила, привыкший к АБС = самоубица. А вообще штука полезная для новичков, но это знаете как колесики допрлнительные на двухколесом велике - поучился, потом открутил и выбросил :))

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Споров по этому поводу было немеренно, читайте мнения экспертов ЗР. Там и тестов полно. Если Вы в себе уверены - то АБС не ваш выбор. АБС сама по себе не спасает ни от чего. Более того в сложных условиях тормозной путь УВЕЛИЧИВАЕТСЯ! Т.е. в грузовик вы таки вьедете, если что. Дистанцию соблюдать надо, не спать за рулем и машину вовремя обслуживать и будет вам счастье.
Улыбнитесь! Вас никто не снимает...
yarilax
Аватара пользователя
Старший сержант
Старший сержант
 
Стаж: 18 лет 10 месяцев 14 дней
Сообщения: 82
Откуда: Москва

Сообщение Niente » 10 ноя 2006, 17:22

sancho писал(а):вот только жаль, что у меня TCS нет, я думаю, что не много потерял!


Э-э-э... я как-то писал уже о своём опыте с TCS на первой Сироте.
Ну, конечно, = "лучше бельше, чем меньше", но вторую машину взял без TCS
"Кто не пьёт вина, - тому бог не подаст и воды"
(итал. поговорка)
Niente
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 52
Стаж: 19 лет 3 месяца 23 дня
Сообщения: 3648
Откуда: MSK
Имя: Кирилл
Автомобиль: KIA Cerato
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение sancho » 10 ноя 2006, 17:23

yarilax писал(а):А почему без АБС машину заносить должно? Если тормоза отрегулированы никуда ее не занесет, просто прямо катиться будет с заблокированными колесами. Но любой проф водитель спокойно сымитирует работу АБС, несколько раз подряд нажимая-отпуская педаль тормоза. АБС на мой взгляд расслабляет водителя и не дай бог чего то в электронике сглючит водила, привыкший к АБС = самоубица. А вообще штука полезная для новичков, но это знаете как колесики допрлнительные на двухколесом велике - поучился, потом открутил и выбросил )

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Споров по этому поводу было немеренно, читайте мнения экспертов ЗР. Там и тестов полно. Если Вы в себе уверены - то АБС не ваш выбор. АБС сама по себе не спасает ни от чего. Более того в сложных условиях тормозной путь УВЕЛИЧИВАЕТСЯ! Т.е. в грузовик вы таки вьедете, если что. Дистанцию соблюдать надо, не спать за рулем и машину вовремя обслуживать и будет вам счастье.

А может быть ты еще за рулем не пристегиваешься, а нафиг надо, а то вдруг что-нибудь не так сработает, да? Я с тобой соглашусь, что надо в первую очередь расчитывать на человеческую реакцию и действия, а все дополнения которые находятся в автомобили, должны способствовать им!
Нет большей мудрости, чем своевременность!!!
sancho
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Возраст: 44
Стаж: 19 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 831
Откуда: Москва (ЮЗАО) Котловка
Имя: Александр
Автомобиль: Крестоносец на белом коне
Год выпуска: 2012
Поблагодарили: 5 раз.
Награды: 1
Золотая звезда I степени (1)

Пред.След.

Вернуться в Вопросы к 5x5

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6