Текущее время: 29 мар 2024, 00:31

Какое топливо можно и нужно лить в бак

Модератор: Модераторы

Сообщение Niente » 17 авг 2006, 14:10

mev


Да и мы сами имеем свои косяки порой. :)
"Кто не пьёт вина, - тому бог не подаст и воды"
(итал. поговорка)
Niente
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 51
Стаж: 17 лет 11 месяцев 24 дня
Сообщения: 3648
Откуда: MSK
Имя: Кирилл
Автомобиль: KIA Cerato
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение mev » 17 авг 2006, 14:20

Niente писал(а):mev

Да и мы сами имеем свои косяки порой. :)

Наверное!!! :)
А кто их не имеет??? Тот кто ничего не делает!!!
Кстати, я с Вашей подачи уже вторую неделю езжу на 92. Динамика не изменилась, расход чуть-чуть увеличился. А как будут чувствовать агрегат – посмотрим. :)
mev
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 50
Стаж: 17 лет 11 месяцев 16 дней
Сообщения: 924
Откуда: Москва
Имя: Евгений
Автомобиль: Honda CR-V
Поблагодарили: 40 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1)

Сообщение Niente » 17 авг 2006, 15:27

mev писал(а):Кстати, я с Вашей подачи уже вторую неделю езжу на 92.



Ну, не только ж с моей... :roll:

Если совсем кратко, то:

Если даже 95-й сделан не путем добаки в 92-й тетраэтилсвинца, убивающего катализатор, а с помощью ферроценов, то всё равно, в 92 бензине ферроцена меньше, чем в 95, во много раз, а большое количество ферроцена в бензине убивает свечи зажигания. Неоднократно обсуждалось, что свечи выходят из строя даже при пробеге пордка 1000км.
"Кто не пьёт вина, - тому бог не подаст и воды"
(итал. поговорка)
Niente
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 51
Стаж: 17 лет 11 месяцев 24 дня
Сообщения: 3648
Откуда: MSK
Имя: Кирилл
Автомобиль: KIA Cerato
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение O.P. » 17 авг 2006, 16:23

Niente писал(а):...Внимание, вопрос: какой бензин у нас в стране является неэтилированным?
Правильно: "к сожалению" к таковому чаще всего можно причислить только 92-й.
...чтобы 92-й стал 95-м (а делают именно так: "органически чистый" 95-й бензин у нас, насколько мне известно, не продается) в него добавляют специальные присадки, не позволяющими ему сдетонировать при сильном сжатии. (одна из них - тетраэтилсвинец, запрещенный в большинстве стран, и дала название этилированному топливу)...
"Красные свечи", известные многим, - следствие применения именно этилированного бензина...

Ну-ка, ну-ка! Откуда инфа, что бензин с ЛЮБЫМИ противодетонационными добавками считается "этилированным"? Ссылку, please!
До сих пор полагал, что этилированный бензин (кстати, уже давно официально не производится в России) - это бензин с добавкой тетраэтилсвинца, убивающий дорогостоящий нейтрализатор.
А бензин с другими добавками (не только феррацены, но и, например, эфир или спирт) - не является этилированным.
Инструкция к любому современному автомобилю (включая ВАЗы) запрещает применять этилированный бензин, имея в виду именно добавку тетраэтилсвинца.
Кстати, откуда такая уверенность, что на "левой" заправке Вам не зальют 92-й, полученный из 80-го с помощью лошадиной дозы ферроцена?
O.P.
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 17 лет 9 месяцев 1 день
Сообщения: 4076
Откуда: отсюда
Автомобиль: Rio-2 -> Fusion -> Octavia+1
Поблагодарили: 280 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) За мужские качества (1)

Сообщение mev » 17 авг 2006, 16:29

Niente писал(а):Ну, не только ж с моей...

Да – это так. И Вы, и бродяга, и м- драйвер, и др…!!! :)
Спасибо всем ответившим!!! :Heppy:
Ну ооооочень интересно и познавательно!!! :roul: :roul: :roul:
mev
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 50
Стаж: 17 лет 11 месяцев 16 дней
Сообщения: 924
Откуда: Москва
Имя: Евгений
Автомобиль: Honda CR-V
Поблагодарили: 40 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1)

Сообщение Niente » 18 авг 2006, 11:31

O.P. писал(а):Откуда инфа, что бензин с ЛЮБЫМИ противодетонационными добавками считается "этилированным"? Ссылку, please!


Никто такого и не говорил, и сказать не мог: это негуманно. :)

Ещё раз: (Вы в своих выодах правы.)

"Этилированный" = с тетраэтилсвинцом. Запрещен, как химическое оружие. :z) Хотя добавка - дешевая, мечта перегонщика (нефти). Если вдруг напоретесь - плохо будет катализатору. Именно на это намекает мануал.

Большинство бензинов сегодня - с ферроценами. Катализатору безразличны, но забивают свечи оксидом железа. ("Красные свечи", "дорожка пробоя"). В 92-м ферроценов много меньше, чем в 95-м, отсюда и ре комендация ездить на 92-м.
"Кто не пьёт вина, - тому бог не подаст и воды"
(итал. поговорка)
Niente
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 51
Стаж: 17 лет 11 месяцев 24 дня
Сообщения: 3648
Откуда: MSK
Имя: Кирилл
Автомобиль: KIA Cerato
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение O.P. » 18 авг 2006, 12:29

OK, тогда не стоит говорить, что "Красные свечи", известные многим, - следствие применения именно этилированного бензина".

Ещё, если кому интересно.
Журнал "Авторевю" неоднократно проводил тесты бензина, купленного на различных автозаправках. Последние из них - тест 20 проб бензина, купленного на 20 заправках Москвы и области:
http://autoreview.ru/new_site/year2004/ ... _id=104140
и 20 проб бензина по трассе Москва - Крым:
http://autoreview.ru/new_site/year2005/ ... _id=104140

Кому влом смотреть - мои краткие выводы:
1) этилированный бензин не обнаружен (полагаю, вероятность заправиться этилированным бензином сейчас не более, чем купить водку, изготовленную из метилового спирта);
2) на подавляющем большинстве заправок бензин не доливают, могут не долить более 10%;
3) октановое число в большинстве случаев соответствует заявленному, тем не менее, вместо 95-ого могут заправить 91-ым (что же на той заправке продают в качестве 92-ого?);
4) изредка (10-15% заправок) можно нарваться на бензин с повышенным содержанием железа (феррацены);
5) на Украине бензин хуже, чем в России (смолы, бензол, сера);
6) цитата: "Но самый печальный вывод заключается в том, что установить в полной мере зависимость качества и количества заливаемого бензина от «бренда» АЗС по-прежнему трудно".

Сам я заправляю автомобиль 92-ым, но на трассе, на незнакомой заправке, всегда мучаюсь вопросом, что лучше:
- заправиться 95-ым с риском "убить" свечи или
- заправиться 92-ым с риском "убить" двигатель, если реальное октановое число единиц на 5-10 меньше.
O.P.
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 17 лет 9 месяцев 1 день
Сообщения: 4076
Откуда: отсюда
Автомобиль: Rio-2 -> Fusion -> Octavia+1
Поблагодарили: 280 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) За мужские качества (1)

Сообщение Niente » 18 авг 2006, 14:09

O.P.

Ок. Исправил. 1 и2 посты - не окончательные, и хорошо, что заметили грубую ошибку!

Ещё раз спасибо!

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

O.P.


Такая версия:

Ну хорошо. А в чем проблема-то? Ну, ведёт себя этилированный до 95-го октанового числа бензин "как 95-й" - и что мотору-то? "Он же не знает".
Тут всё звисит от того, с помощью каких присадок "регулировалось" октановое число.
Если напоретесь на тетраэтилсвинец, то он убивает систему дожига выхлопных газов (каталитический нейтрализатор, проще говоря - катализатор)
"Красные свечи", известные многим, наоборот, - следствие применения бензина с высоким содержанием ферроценов, другой добавки, применяемой ныне повсеместно.


ОК?
"Кто не пьёт вина, - тому бог не подаст и воды"
(итал. поговорка)
Niente
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 51
Стаж: 17 лет 11 месяцев 24 дня
Сообщения: 3648
Откуда: MSK
Имя: Кирилл
Автомобиль: KIA Cerato
Награды: 2
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда III степени (1)

Сообщение O.P. » 18 авг 2006, 14:58

На мой взгляд - ОК, но я не бог весть какой специалист в этих делах.
O.P.
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 17 лет 9 месяцев 1 день
Сообщения: 4076
Откуда: отсюда
Автомобиль: Rio-2 -> Fusion -> Octavia+1
Поблагодарили: 280 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) За мужские качества (1)

Re:

Сообщение ARGUS » 27 фев 2009, 16:51

Niente писал(а):
mev писал(а):А можно получить ссылку на финальную версию «полную ответа»

Дойдут руки - доведу этот процесс до конца: останется только один пост с "Вопрос - Ответом", всё остальное будет удалено.

Такая вот политтехнология. :D

(написать статью хорошо - тоже время надо. Тем более, что тема-то широкая, аспектов много.)


А вот тогда может, для общего развития, по ГБО немного расскажете???? Плиз, если не сложно, так же с заглублением в теорию, плюсами и минусами....

Вроде у него октан за 100 переваливает, зато гарантировано, никаких присадок, и свечи и катализатор должны быть рады????

Для маджа это несмертельно, или можно пользоваться только на больших перегонах на трассе??? :think:

По тырнету смотрел, про прогары выпускных клапанов от ГБО, сведения отрывочные и невнятные. :(
Финансы не терпят суеты...
ARGUS
Аватара пользователя
Старшина
Старшина
 
Возраст: 56
Стаж: 15 лет 11 месяцев 5 дней
Сообщения: 133
Имя: Дмитрий
Автомобиль: МаджII 2,5 АКП, 2004г.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: [ОБЩИЙ] Что где когда в бензобаке твоем

Сообщение O'lexx » 27 фев 2009, 17:20

ARGUS писал(а):А вот тогда может, для общего развития, по ГБО немного расскажете???? Плиз, если не сложно, так же с заглублением в теорию, плюсами и минусами....


...а вот если ты хочешь чтобы тебе про теорию рассказали.... эх... лучше всех это мог сделать и делал только Кир Niente. Но его больше с нами нет рядом :bye:
http://www.forum.kia-club.ru/viewtopic.php?f=15&t=15101
Бес кроется в деталях :vip:

Источник нашей мудрости - наш опыт. Источник нашего опыта - наша глупость.
НО
Опыт мешает нам получать удовольствия от совершения глупостей
O'lexx
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 17 лет 11 месяцев 1 день
Сообщения: 10281
Откуда: снеж.ком Гадюкинской области и kia-club.com.ua
Автомобиль: была голубая мечта, стало чудо враждебной техники
Год выпуска: -
Поблагодарили: 530 раз.
Награды: 9
Золотая звезда I степени (1) За находчивость (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За смелость (2) За активность I степени (1) Открыватель новых земель (2)

Re: [ОБЩИЙ] Что где когда в бензобаке твоем

Сообщение ШуБр » 27 фев 2009, 19:46

ARGUS
Кирилла больше нет с нами.... но тема жива. Попробую в меру сил поодержать ответами.

Про ГБО.
Октановое число (ОЧ) пропана выше 100. Часто даже 105. Надо помнить, что чем ВЫШЕ ОЧ, тем ДОЛЬШЕ горит смесь и тем СЛОЖНЕЙ её поджечь.
таким образом, утверждение, что маджу ничего не будет - мягко говоря, некорректно. Очень даже будет.
Суть такая. В инжекторном автомобиле есть блок управления двигателем (ЭБУ) - ниже на сайте всё есть, повторять не хочется.
На него стекается куча информации от множества датчиков. Один из датчиков - детонации (ДД).
Предел и диапазон работы этого ДД вовсе не бесконечен и заложен производителем на вполне определенные ОЧ топлива. Если написано, что от 91 до 95, то максимум что оно примет без колебаний и последствий для двигателя - это 90 и 96. Всё остальное окажется на совести ПО и блоков управления от ГБО.

Чем дольше горит смесь, тем больше сдвигатея зажигание в более ранюю сторону. Дабы поджесь смесь пораньше и она успела догореть в камере сгорания. В народе на карбюраторах крутили зажигание "пораньше" и "попозже". под 95-й выкручивали пораньше, под 92-й - попозже. Кто ездил в те времена (особенно на контактном зажигании, должен помнить грохот детонации из-под капота и беготню с поворотами трамблёров).

"Крутить" что-то в инжекторе руками не получается. Смещением зажигания руководит ЭБУ!!! Это оно подает сигнал катушкам, когда зажечь смесь на следующем такте/впрыске... опираясь на данные ДД.

Теперь смотрим. ДД видит смесь явно без детонации, выкручивает угол до упора! Т.е. до 96 ОЧ примерно. Смесь исправно поджигается, машина едет...
Одно плохо... Когда смесь горит МЕДЛЕННО (см. выше), а подкручивать зажигание под такой угол уже нет возможности, смесь будет ДОГОРАТЬ на выпускных клапанах! Вот это главная проблема ГБО с инжекторынми двигателями.
На карбюраторных было специальное устройство, которое ставилось практически в разрыв датчика Холла или контактной группы и позволяло еще раньше поджечь смесь при переходе на газ.

Расход газа всё равно оставался ВЫШЕ бензина, когда ОЧ выше и, казалось бы, должно быть наоборот!
Однако, физику не обманешь. Смесь горит далеко не оптимально, что приводит к перерасходу.

Но на инжекторных авто есть другое весьма полезное для газа устроство - ДК. Датчик кислорода. на ВАЗ можно достаточно недорого перепрошить ЭБУ на ДВЕ прошивки, которые будут переключаться с бензина на газ и обрантно со всей аппаратурой. Что я делал себе и другим. Одна кнопка и всё работает от ней чеерез систему прошивок и релюшек. Очень удобно.
Но на иномарке перешить блок под газ... а точней сделать поддержку в нем ДВУХ прошивок "бензин/газ" небюджетно. не всегда возможно и часто рискованно - можно остаться без блока вовсе.
Поэтому...
Современное ГБО имеет свой ЭБУ в помощь к штатному, который основываясь на данных с ДК, ДАД или ДМРВ самой машины и с времени впрыска по форсункам может регулировать впрыск топлива таким образом, чтобы свести на нет проблему выгорания клапанов.

Ставить дешевое ГБО от карбюратора на инжекторный автомобиль - это всё равно, что выкинуть всю современную начинку из-под капота и поставить туда древний карбюратор со всеми его проблемами! А хорошее современное ГБО в комплекте с трубками, тороидальными балонами, блоками и т.п. обходиться на круг около 20-25 тысяч рублей. БЕЗ установки и настройки.

На газу есть еще проблемы, которые никто не отменял и которые многие установщики предпочитают "не видеть".
например, форсунки остаются под давлением и уплотнительные колечки просто выдавливает! Тоже самое можно сказать про насос с баке.
Часть проблем себе доставляют и пользователи в погоне за дополнительное экономией - бак всегда пустой! В итоге там бензин вполовину с водой и конденсатом, что тоже не добавляет антикоррозионных свойств и надежности топливной системы.
Это всё было справедливо для инжекторных систем с нормами токсичности Р-83, Евро-0(1) и Евро-2.
На Евро-3 всё гораздо сложней! Дело в том.ч то на Евро-2 есть только один ДК ДО катализатора и его даже обманывать не надо, ибо он работает просто и по простому алгоритму - на картинке лининия или синусоида.
А вот на Евро-3 уже ПОСЛЕ катализатора установлен еще один ДК, который смотрит эффективность работы ДОЖИГА катализатором! Вот тут засада. Этот ДК работает по сложным матрицам, с огромным кол-вом параметров. там дажеко не линейные и не синусоидальные зависимости. Современные системы уже и с ним научились работать и снимать данные на пользу - но это ДОРОГО!
Более простой вариант использует почти всё ГБО до 1000 евро с установкой. работа только с ДК1, а на ДК2 ставят обманку (около 100 евро). Надеюсь, чтоуже понятно для чего. Если ДК1 или ДК2 ловят по их мнению неверные сигналы, они пытаются внести корректировки в работу ЭБУ и форсунок. если это НЕ получается, ЭБУ уходит в Аварийный режим и на доске приборов вы увидите СЕ (Check Engine, Проверьте двигатель). Ясно, что режим недорош для двигтаеля и минимум вреда, который вы ощутите - это перерасход топлива. максимум покажет вскрытие... хорошо, если только катализатора, а не двигателя полностью.
Обманка же выдаст инфу ЭБУ, что после катализатора всё оки. таким образом вы превратите машину из Евро-3 в Евро-2, что побольшому счету нестрашно, т.к. газ сам по себе менее токсичен.

Ну вроде бы всё про ГБО. Может чего и упустил - сказать сложно, тема не так однозначна как хотелось бы :)

Часть информации по инжектору, прошивкам и т.п. (для общего развития в целом) можно почитать у меня на сайт http://shummaverick.by.ru/gas/gas.htm
http://shummaverick.by.ru/ing/ing.htm
Оно было заброшено пару лет, но меня постоянно спрашивают когда открою, где будет и почему больше работают старые ссылки ... пришлось перезалить на бесплатных хост.
Много уже информации устарело, но ОСНОВА и физика процессов, названий и т.п. не меняется и по сей день.
На двигателях до Евро-4 почти всё актуально (давлен второй катализатор по сути). Может быть допишу туда что-то еще, но не факт.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 50
Стаж: 19 лет 2 месяца 16 дней
Сообщения: 17789
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 893 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: [ОБЩИЙ] Что где когда в бензобаке твоем

Сообщение ARGUS » 28 фев 2009, 12:39

O'lexx писал(а):Но его больше с нами нет рядом :bye:
Тема: Помним, скорбим.....

Сорри, не знал...

По ссылкам посмотрю, спасибо.

Добавлено спустя 38 минут 40 секунд:
Shumный Бродяга писал(а):Октановое число (ОЧ) пропана выше 100. Часто даже 105. Надо помнить, что чем ВЫШЕ ОЧ, тем ДОЛЬШЕ горит смесь и тем СЛОЖНЕЙ её поджечь.
таким образом, утверждение, что маджу ничего не будет - мягко говоря, некорректно. Очень даже будет.
Суть такая. В инжекторном автомобиле есть блок управления двигателем (ЭБУ) - ниже на сайте всё есть, повторять не хочется.
На него стекается куча информации от множества датчиков. Один из датчиков - детонации (ДД).
Предел и диапазон работы этого ДД вовсе не бесконечен и заложен производителем на вполне определенные ОЧ топлива. Если написано, что от 91 до 95, то максимум что оно примет без колебаний и последствий для двигателя - это 90 и 96. Всё остальное окажется на совести ПО и блоков управления от ГБО.


Огромное спасибо за такой подробный ответ. Не ожидал даже. :roul:
Таким образом, на газе вполне безопасно могут ездить (теоретически) только движки, рассчитанные на 98-ой бензин. Ну и еще, как мне вроде помнится, у дизеля степень сжатия повыше будет, чем у инжектора с карбюратором. Т.е. дизель тоже потянет?

Тогда дурацкий вопрос... ;)
Берем 92-ой или даже ниже, ставим во впускную магистраль инжектора простейший дозатор и бодяжим бензин с газом - ооооо!!!! Гремучая смесь получается, но с приемлемым октаном... :z)
Финансы не терпят суеты...
ARGUS
Аватара пользователя
Старшина
Старшина
 
Возраст: 56
Стаж: 15 лет 11 месяцев 5 дней
Сообщения: 133
Имя: Дмитрий
Автомобиль: МаджII 2,5 АКП, 2004г.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: [ОБЩИЙ] Что где когда в бензобаке твоем

Сообщение ШуБр » 01 мар 2009, 00:31

В теории даже движки под 98-й на ГБО нормально ездить не станут! Однако, ездят даже те, что под 76й :)
Я там написАл допущения и возможности решения. Собственно, это всё есть на рынке. Но поставить ГБО ГРОДНО за 3 копейки ведро уже не получится. Про прокатывало на Волгах, Москвичах, ГАЗонах и т.п. технике конца 70-х-начала 80-х... сейчас уже не приживётся. Нет, оно даже БУДЕТ работать... но "если вас не интересует результат" :)

Дизель у меня 185 коней, 400Нм момента, 5 горшков. Средний расход 9.4л с 90% содержанием города и пробок! Нафига мне газ? будмаю, что ровно так же пошлёт любой, кто ездит на дизеле. Вот автопарк автобусов и другой городской технике переводиться на газ, но природный!!! Там иные требования даже к балонам! Если пропан закачивается с 2-3атм, то природный газ - 200атм!!! Я бы не рискнул. Да и дорого это. Гораздо дороже пропана.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 50
Стаж: 19 лет 2 месяца 16 дней
Сообщения: 17789
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 893 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: [ОБЩИЙ] Что где когда в бензобаке твоем

Сообщение ШуБр » 19 июн 2009, 16:23

Раз уж тема поднимается снова и снова :)

Добавлю еще один кусочек для общей базы знаний

Про запуски летом и зимой
http://www.forum.kia-club.ru/viewtopic. ... 39#p680339

Добавлено спустя 4 часа 24 минуты 23 секунды:
Re:
Niente писал(а):To ALL

Вот ещё нашел по теме, по присадкам... В августовском ЗР, страницы 276-277, статья под названием "95 или 92?" В онлайне пока недоступна, но можно будет потом подклеить ссылочку...


Подклеиваю... Статья из ЗР за август 2006 года.
http://www.zr.ru/articles/48756

К слову. Часть инфы устаревает на глазах с применением новых технологий. Но суть в целом повторяет эту ветку.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Re: Какое топливо можно и нужно лить в бак
Тему для обсуждений закрываю.

Сюда можно отправлять со всеми вопросами про "какой лить бензин?"
Разжеванно до буковок и всего ДВЕ страницы. Кто хочет понять - прочитает и вопросы отпадут :)

За сим, всё.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 50
Стаж: 19 лет 2 месяца 16 дней
Сообщения: 17789
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 893 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Пред.

Вернуться в Материал для наполнения FAQ (Архив)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron