Текущее время: 19 апр 2024, 00:29

А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Вопросы, связанные со страхованием, порядком выплат, стоимости.

Модератор: Модераторы

А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение pavelko » 13 июл 2009, 18:16

угораздило тут меня въехать в ни в чем не виноватую девушку, но я не специально, вину свою осознал и раскаялся :oops:
итак исходные данные: рио 2003, каско с франшизой 6000р, в РЕСО по внешнему осмотру написали под замену передние бампер, фару, крыло и капот...
сейчас озвучили сумму выплаты - 30600р :mad:
ездил сегодня в климавто, по их ценам (без поиска самых дешевых, в первом приближении) только запчасти выходят на 36000, а еще ведь покраска...
такое ощущение что износ посчитан как 100% и выдают на руки только стоимость работ. я конечно знал что все плохо, но не на столько же :mad:

PS понятно, что при таком раскладе еду чиниться в ресо, пусть сами делают за эти копейки, только хотел отдать машинку сразу в клим чтобы ее по кругу подновили заодно, а теперь придется время тратить на 2 ремонта вместо одного :cry:
Хороший водитель вежлив и предупредителен.
pavelko
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Стаж: 17 лет 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 253
Откуда: 50-77
Автомобиль: грузовичок
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 3 раз.

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Anton1972 » 13 июл 2009, 18:22

Обращайся в суд и пройди независимую экспертизу. Любая страховая компания занижает сумму ущерба. Некоторые наглеют до того, что занижают в 2 раза. А починишься у них - так они и сделают именно на ту сумму с вполне предсказуемым качеством работ. :o
Жизнь такова, какова она есть и больше ни какова!
Anton1972
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Возраст: 52
Стаж: 15 лет 10 месяцев 29 дней
Сообщения: 755
Откуда: Саратов
Статьи: 1
Имя: Антон
Автомобиль: KIA RIO JB
Год выпуска: 2006
Поблагодарили: 70 раз.
Награды: 4
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) Мудрость клуба (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение kiavodila » 13 июл 2009, 18:27

Anton1972
Я с независимой в 2 раза меньше получил, они сами свою калькуляцию делают.
Всего примерно 35 000(независимая считала), а ресо выплатила 13800
Последний раз редактировалось kiavodila 13 июл 2009, 18:38, всего редактировалось 1 раз.
kiavodila
Младший лейтенант
Младший лейтенант
 
Возраст: 41
Стаж: 15 лет 2 месяца 23 дня
Сообщения: 389
Откуда: Москва Люблино
Имя: Алексей
Автомобиль: audi A6 1.8T, audi A6 avant 1.8T
Год выпуска: 2001/2002

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение pavelko » 13 июл 2009, 18:32

Anton1972 писал(а):Обращайся в суд и пройди независимую экспертизу. Любая страховая компания занижает сумму ущерба. Некоторые наглеют до того, что занижают в 2 раза. А починишься у них - так они и сделают именно на ту сумму с вполне предсказуемым качеством работ. :o

если бы мне по осаге выплаты считали, то конечно в суд для увеличения суммы выплаты, а тут есть возможность починить не бегая по судам, просто не ожидал что настолько маленькая сумма будет.
в ресо я уже красился- все нормально, нигде ничего не осыпается, все ровно, в цвет попали с первого раза.
а топик так, для того чтобы одноклубники знали сколько насчитывают страховые и делали выводы.
ну и конечно вопрос в названии тоже интересен
Хороший водитель вежлив и предупредителен.
pavelko
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Стаж: 17 лет 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 253
Откуда: 50-77
Автомобиль: грузовичок
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 3 раз.

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение ШуБр » 13 июл 2009, 18:46

Пока не понял где обман?
Франшиза 6000р. на руки дают 30000. итого 36000р. Климавто насчитали на 36000р запчастей.
Возможно, всё не так плохо, и страховая посчитала замену лишней и можно править? Бампер понятно. Фара - тоже.
Рио 2003 года с пробегом небось тысяч под 60-80 имеет амортизацию порядка 0.6, а то и 0.5.
Так что всё верно - примерно половина ремонта и выдана.

Скока раз уже говорил - КАСКО в нашей стране - зло! оно работает на новой или относительно новой машине. На третий год уже не имеет смысла страховать, ибо только тоталь покроет ТРИ платежа за это время.
А уж на шестилетнюю в нашей стране проще не страховать вовсе! полис почти как ремонт стОит.

Делать по направлению страховой - это до осени ты без машины. ну и кач-во будет соотвествующим. Гарантия на работы полгода. По весне облезнет лак или больше.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 50
Стаж: 19 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 894 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Vik » 13 июл 2009, 19:18

Shumный Бродяга писал(а):Делать по направлению страховой - это до осени ты без машины. ну и кач-во будет соотвествующим. Гарантия на работы полгода. По весне облезнет лак или больше.

Эт откуда такие сведения? Мне делали в Алтеке по направлению Ресо, конечно не такие заморочки, а крыло заменить-покрасить, бампер... но дня за 3 было готово.
Деньги получать - бесполезно, насчитают мало. Специальные отношения с сервисом, спец. расценки и тому подобная байда.

Моя жена недавно Ресо кинула! Я насобирал за год царапин по кругу, плюс стекло пара мелких выбоин. Я плюнул на это, не хотел время терять. А она поехала, все царапины оформила и выцыганила у них 28 000р, почти годовую страховку назад вернула! :pst:
А на следующий год оформлять Каску отказались. :D
2b|!2b, that is the question
Vik
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 69
Стаж: 18 лет 5 месяцев 21 день
Сообщения: 2470
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Автомобиль: Kia-Rio II, Kia Sportage new
Год выпуска: 2005, 2014
Поблагодарили: 36 раз.
Награды: 1
За доброе сердце (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение novichok » 13 июл 2009, 19:33

Про Ресо много где негатива пишут - считают мало, выплачивают долго.
Shumный Бродяга писал(а):Рио 2003 года с пробегом небось тысяч под 60-80 имеет амортизацию порядка 0.6, а то и 0.5.

Я, насколько знаю, по каске в большинстве своем износ не учитывается, это в осаге такая хрень (на 5-летнюю Рио - износ 40 с лишнем процентов).
Я сейчас получаю выплату в МСК-Стандарт по осаго, так там с оценки "моей" независимой срезали 5% всего (включая стоимость самой оценки, которая была проведена очень хорошо для меня).
Так что проблема все-таки в страховой.
Имхо есть смысл заморачиваться с независимой и судом, только если есть свободные деньги на ремонт и уверенность в том, что обсчитали порядочно.
__________________
novichok
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 39
Стаж: 16 лет 9 месяцев 15 дней
Сообщения: 1097
Откуда: Москва, Бескудниково
Имя: Николай
Автомобиль: СГВ new, часто белый
Год выпуска: 2011
Поблагодарили: 53 раз.

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение pavelko » 13 июл 2009, 20:09

Shumный Бродяга писал(а):Пока не понял где обман?
Франшиза 6000р. на руки дают 30000. итого 36000р. Климавто насчитали на 36000р запчастей.
Возможно, всё не так плохо, и страховая посчитала замену лишней и можно править? Бампер понятно. Фара - тоже.
Рио 2003 года с пробегом небось тысяч под 60-80 имеет амортизацию порядка 0.6, а то и 0.5.
Так что всё верно - примерно половина ремонта и выдана.

да я и не говорю что обман, понятно что у них свои "правильно" считающие калькуляторы...
а по поводу выгоды- я заплатил за страховку 18000, даже если я сейчас возьму эти деньги, то в общем останусь в плюсе, так что с каской в нашей стране все не так зло как вам кажется, а учитывая что они меня починят всего за 6000, то остается только радоваться что все-таки не пожалел денег на каску

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
novichok писал(а):Я, насколько знаю, по каске в большинстве своем износ не учитывается, это в осаге такая хрень (на 5-летнюю Рио - износ 40 с лишнем процентов).

вот я тоже думал износ не учитывается... завтра съезжу узнаю что почем, все равно на сервис в очередь вставать там у них
Хороший водитель вежлив и предупредителен.
pavelko
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Стаж: 17 лет 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 253
Откуда: 50-77
Автомобиль: грузовичок
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 3 раз.

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение ШуБр » 14 июл 2009, 10:42

Vik
Сведения всё оттуда же - из опыта многих людей. Понятно, что это не всегда так, но готовиться можно к самому худшему варианту. Чтобы было понятно откуда проблемы, поясню. Если в момент ремонта (например, после снятия бампера, обнаруживается, что надо в смету включить еще одну двухрёблёвую клипсу крепежа, то всё - ремонт встал! Пока не согласуют со страховой эти два рубля (а доплатить сам из кармана ты уже не можешь - договор начался уже безналичный со страховой), ничего дальше не сдвинется. Особенно, елси в очереди за тобой есть более простые и очевидные случаи - тупо облить крыло или тот же бампер. твою машину убирают в угол до окончания согласования и так далее. Потому сложные случаи могут растянуться на полгода и более!
Товарищ у меня Форестера чуток помял. ну казалось бы - нет левой стороны. Зеркало, от крыла до крыла. Снять железо, повесить новое и покрасить. Делов-то! Ага... щаз! Растянулось с октября по март согласований.

И таких случаем полным полно.

Каско - зло! :o :o :o расхалаживает и вселяет неоправданную надежду на "а мне пофигу - отремонтируют по каско" - вот и ездят абы как.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 50
Стаж: 19 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 894 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Shark 3.5 » 14 июл 2009, 10:54

На заседании экспертного совета Федеральной службы страхового надзора был опубликован «черный» список, в который вошли страховые компании, набравшие максимальное количество жалоб от клиентов за первое полугодие 2009 года. Причем, возглавили этот рейтинг 10 компаний, которые собрали целых 38% от всего количества голосов. Все недобросовестные компании подверглись проверке, в результате чего некоторые из них лишились лицензии.

Наибольшее количество «штрафных очков» получила
«Русская страховая компания» (524 жалобы). За ней следует
«Гранит» (459 жалоб, лицензия отозвана),
«Россия» (310 жалоб),
«Корона» (234 жалобы, лицензия отозвана),
«Росгосстрах–Столица» (231),
«РАСО» (228),
«Генеральный страховой альянс» (205,лицензия отозвана),
«РЕСО-Гарантия» (189),
«Росгосстрах» (182),
«Дженерал-Резерв» (176, лицензия отозвана).
Уровень водительского мастерства определяется не тем, с какой ловкостью водитель выходит из аварийных ситуаций, а тем, что он в них не попадает...

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
Shark 3.5
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 46
Стаж: 16 лет 6 месяцев 24 дня
Сообщения: 6374
Откуда: MOSCOW
Статьи: 7
Имя: Игорь
Автомобиль: HYUNDAI EQUUS, NISSAN PATROL 4.5 MT
Год выпуска: 2012, 2000
Поблагодарили: 620 раз.
Награды: 8
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Золотое перо клуба (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение ШуБр » 14 июл 2009, 11:06

Shark 3.5
:roul:
РСК, Росгосстрах, Росгосстрах и Ресо - это давние халтурщики каких еще посикать :z) Жадные очень!
Я бы сюда еще Насту прицепил, но она всё-таки не настолько жадная до чужих (читаем, наших) денег, как эта компашка.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 50
Стаж: 19 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 894 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Dimanich » 14 июл 2009, 11:25

Да уж, веселого мало...а в каких компаниях вообще без проблем? :think:
Плохого виски не бывает. Просто некоторые сорта виски лучше других. (c)
Dimanich
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 43
Стаж: 18 лет 1 месяц 17 дней
Сообщения: 11276
Откуда: москва, САО
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Черный шведомобиль ХС-70
Поблагодарили: 902 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За доброе сердце (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Shark 3.5 » 14 июл 2009, 11:29

Dimanich писал(а):а в каких компаниях вообще без проблем

Таких нет...
НО есть те, где настолько сильно не беспредельничают...

Я никому ничего не рекомендую, но я и все мои знакомые страхуются в Ингосе, через отдел по работе с юрлицами ( автопарки ). Скидки соответствующие.

Опыт ремонтов по КАСКО есть. Брать на руки деньгами не интересно. Не сильно убыточно , но и не интересно. Наладили работу через свой сервис, заключили договор, и не особо паримся. Ради справедливости сказать - согласований работ никто не отменял, но мне приятнее и спокойнее, когда машина стоит в своем сервисе...
Уровень водительского мастерства определяется не тем, с какой ловкостью водитель выходит из аварийных ситуаций, а тем, что он в них не попадает...

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
Shark 3.5
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 46
Стаж: 16 лет 6 месяцев 24 дня
Сообщения: 6374
Откуда: MOSCOW
Статьи: 7
Имя: Игорь
Автомобиль: HYUNDAI EQUUS, NISSAN PATROL 4.5 MT
Год выпуска: 2012, 2000
Поблагодарили: 620 раз.
Награды: 8
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Золотое перо клуба (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Vik » 14 июл 2009, 11:30

Shumный Бродяга писал(а):Я бы сюда еще Насту прицепил, но она всё-таки не настолько жадная до чужих (читаем, наших) денег, как эта компашка.

Наста теперь Цюрих называется. Мне не рекомендовали туда лезть, поскольку в связи с кризисом... :think:
2b|!2b, that is the question
Vik
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 69
Стаж: 18 лет 5 месяцев 21 день
Сообщения: 2470
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Автомобиль: Kia-Rio II, Kia Sportage new
Год выпуска: 2005, 2014
Поблагодарили: 36 раз.
Награды: 1
За доброе сердце (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Shark 3.5 » 14 июл 2009, 11:36

Vik писал(а):Наста теперь Цюрих называется

Знакомые сильно звали меня туда...
Там и какой-то корешь у них работал...
Обещал новую машину выдавать сразу после первой царапины...
И карточки такие красивые и все так благородно.

Им стукнули крыло на ТОЙОТЕ КАМРИ.
Под ремонт было крыло, бампер - замена, Фара - замена, ну и по скрытым...

ТАк вот этот дружбан насчитал им.....17 тысяч.
После полугода судов обязали выплатить 89 тыс.
Не знаю - получили или нет, но машину мы им сделали давно...
Уровень водительского мастерства определяется не тем, с какой ловкостью водитель выходит из аварийных ситуаций, а тем, что он в них не попадает...

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
Shark 3.5
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 46
Стаж: 16 лет 6 месяцев 24 дня
Сообщения: 6374
Откуда: MOSCOW
Статьи: 7
Имя: Игорь
Автомобиль: HYUNDAI EQUUS, NISSAN PATROL 4.5 MT
Год выпуска: 2012, 2000
Поблагодарили: 620 раз.
Награды: 8
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Золотое перо клуба (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Dimanich » 14 июл 2009, 11:44

Чувствую обещанный мне срок ремонта (10-12 дней) затянется, хотя страховая уже перечислила деньги сервису (дурацкая система работы по предоплате :mad: ), но есть у мну там один скользкий момент, который страховая компания пока не согласовала... :cry:
А кто сталкивался с таким способом возмещения ущерба: делать ремонт за свой счет, а потом страховая компания оплачивает квитанции?
Плохого виски не бывает. Просто некоторые сорта виски лучше других. (c)
Dimanich
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 43
Стаж: 18 лет 1 месяц 17 дней
Сообщения: 11276
Откуда: москва, САО
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Черный шведомобиль ХС-70
Поблагодарили: 902 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За доброе сердце (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Shark 3.5 » 14 июл 2009, 12:14

Dimanich писал(а):А кто сталкивался с таким способом возмещения ущерба: делать ремонт за свой счет, а потом страховая компания оплачивает квитанции?


Тут несложно - выглядеть будет так:

Dimanich писал(а):делать ремонт за свой счет,

Dimanich писал(а):а потом

Dimanich писал(а):страховая компания пока не согласов

Dimanich писал(а):квитанции

Dimanich писал(а):есть

Dimanich писал(а):там один скользкий момент

:z) :z) :z)

В дествительности - получается фигня...
Ибо , если Вы притащили квитанцию, что купили бампер за 90 тысяч, ясно , что никто за это не заплатит.
Кроме того - самое плохое то, что ПОЧТИ НИКТО даже из официалов НЕ РАСПОЛАГАЕТ базой по нормативам ремонта авто, рекомедованную заводом.

А там очень веселые нормативы.

ПРИМЕР:
Снятие - установка бампера и ОБОИХ ФАР на ЭЛАНТРЕ -0,5 нормо часа.
Вам напишут - часа 2...
Это зарежут...
Согласно нормативов...

Так что лучше не стоит...
Уровень водительского мастерства определяется не тем, с какой ловкостью водитель выходит из аварийных ситуаций, а тем, что он в них не попадает...

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
Shark 3.5
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 46
Стаж: 16 лет 6 месяцев 24 дня
Сообщения: 6374
Откуда: MOSCOW
Статьи: 7
Имя: Игорь
Автомобиль: HYUNDAI EQUUS, NISSAN PATROL 4.5 MT
Год выпуска: 2012, 2000
Поблагодарили: 620 раз.
Награды: 8
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Золотое перо клуба (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение Неугомонный ЕЗДЕЦ » 14 июл 2009, 12:18

А еще Цюрих сюда же впешите!!!!
Раньше когда НАСТАй была просто жадная зато хоть не было у клиентов проблем
А теперь еще перестали с нормальными автосевисами работать один автомир!
... К сорока меняют цвет краски... И так хочется чуть-чуть смысла...
Неугомонный ЕЗДЕЦ
Аватара пользователя
Солдат-полковник
Солдат-полковник
 
Возраст: 47
Стаж: 17 лет 8 месяцев 24 дня
Сообщения: 2271
Откуда: МСК
Имя: Максим
Автомобиль: пассажир белого Дастера
Год выпуска: 2013
Поблагодарили: 15 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1)

Re: А что, у всех мизерные выплаты или только РЕСО жадничает?

Сообщение ШуБр » 14 июл 2009, 13:00

Shark 3.5 писал(а):А там очень веселые нормативы.

ПРИМЕР:
Снятие - установка бампера и ОБОИХ ФАР на ЭЛАНТРЕ -0,5 нормо часа.
Вам напишут - часа 2...
Это зарежут...
Согласно нормативов...

Так что лучше не стоит...


По данному примеру так и есть. И дольше там будет возиться только дилетант в сарае. на подъемнике это как раз и делается за полчаса от силы :о)
Фары ОБЕ снять ваще минут 5-7. И бОльшая часть времнеи уйдет на подгонку ключа к гайке :z)

Заниженные цены в СК имеют еще другую природу. Они берут не дилерские (если честно, то скотские нормативы и цены по своим размерам), а средние на рынке. Но тут другой перекос, ибо в арасервисе стоимость работ часто раз в 10 меньше дилерской. То, что дилерская задрана часто вдвое - норма. Если бы считали честно и те и другие - вопросов бы не было, но СК это не надо. Им надо денег! Бизнес же сверхубыточный -они каждый год орут об этом :z)
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 50
Стаж: 19 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 894 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)


Вернуться в Страхование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4