Текущее время: 28 мар 2024, 13:41

Новые права

Делимся опытом, связанным с юридическими вопросами. ГАИ, подставы, разводы и т.п...

Модератор: Модераторы

Сообщение 161 » 10 окт 2019, 18:32

Закон как дышло…..
Опять спамеры зафлудили всю ветку)
Самая сложная работа у носков.........Они реально весь день на ногах !!!
161
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 4 месяца 11 дней
Сообщения: 31862
Откуда: Ростов-на-Дону-Москва
Имя: Женёк
Автомобиль: CERATO,белая перламутровая
Год выпуска: 2012г.
Поблагодарили: 1252 раз.
Награды: 6
За верность клубу (1) За мужские качества (1) За смелость (1) За флудактивность I степени (2) За активность I степени (1)

Re: Новые права

Сообщение 6746 » 10 окт 2019, 19:58

Старовер писал(а):
6746 писал(а):ЭЛЕКТРОсамокаты

нет такого понятия в пдд
Ну здрасте, приплыли — а что есть "двухколесное транспортное средство с электромотором мощностью до …." и отдельно еще "свыше… " :vip:
Если ты думаешь что в законодательно базе ОБЯЗАНЫ описывать все бытовые названия и фирменные наименования — это ГЛУБОКАЯ ошибка.
В законах дается характеризующие объект ПРИЗНАКИ и по ним ведется классификация.
например, по опыту — был взломан замок и воры залезли в комнату. Но это не была "кража со взломом", а было "повреждение чужого имущества" ибо отсутствовал признак кражи со взломом "наличие вещей в комнате", комната была пуста.
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 1 день
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Новые права

Сообщение Старовер » 10 окт 2019, 20:50

6746 писал(а):а что есть "двухколесное транспортное средство с электромотором мощностью до …." и отдельно еще "свыше… "

это не понятие электросамоката, это вырвано из определения какого то другого тс.
6746 писал(а):Если ты думаешь что в законодательно базе ОБЯЗАНЫ описывать все бытовые названия и фирменные наименования — это ГЛУБОКАЯ ошибка.

зачем об этом думать. просто читай пдд. в пдд определения даны и велосипед, и мопед, и тд. ошибаешься ты. читай пдд и не будешь лажать
Старовер
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 5 лет 9 месяцев 7 дней
Сообщения: 4611
Автомобиль: киа
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 114 раз.
Награды: 1
За флудактивность I степени (1)

Re: Новые права

Сообщение 6746 » 10 окт 2019, 21:11

Ой, бессмысленно объяснять принципы формирования законодательства "бабушке" на лавочке.
Она всегда будет думать по дворовому и уверять что вася-гопник не хулиган, а мопед не может быть на электротяге
Все… :faceoff:

Общаясь с дураком не оберешься срама,
Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
Яд, мудрецом предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама.
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 1 день
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Новые права

Сообщение URRI » 10 окт 2019, 22:47

Старовер писал(а):это не понятие электросамоката, это вырвано из определения какого то другого тс.

Зачем-же так грубо передёргивать ? ПДД не будут переписывать из-за каждого нового тс

Старовер писал(а):зачем об этом думать. просто читай пдд. в пдд определения даны и велосипед, и мопед, и тд. ошибаешься ты. читай пдд и не будешь лажать

Не понятно в чём ошибается 6746 , так-же не понятно чего добиваешься ты
Уж больно похоже на стиль провокаций одного известного форумчанина

Ну и определения из ПДД 1.2 (не все)
Велосипед — транспортное средство, кроме инвалидных колясок, которое имеет по крайней мере два колеса и приводится в движение как правило мускульной энергией лиц, находящихся на этом транспортном средстве, в частности при помощи педалей или рукояток, и может также иметь электродвигатель номинальной максимальной мощностью в режиме длительной нагрузки, не превышающей 0,25 кВт, автоматически отключающийся на скорости более 25 км/ч.

Велосипедная дорожка — конструктивно отделенный от проезжей части и тротуара элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для движения велосипедистов и обозначенный знаком 4.4.1
Велосипедная зона — территория, предназначенная для движения велосипедистов, начало и конец которой обозначены соответственно знаком 5.33.1 и знаком 5.34.1 .

Механическое транспортное средство — транспортное средство, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.
Мопед — двух- или трехколесное механическое транспортное средство, максимальная конструктивная скорость которого не превышает 50 км/ч, имеющее двигатель внутреннего сгорания с рабочим объемом, не превышающим 50 куб. см, или электродвигатель номинальной максимальной мощностью в режиме длительной нагрузки более 0,25 кВт и менее 4 кВт. К мопедам приравниваются квадрициклы, имеющие аналогичные технические характеристики.

Пешеход — лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или вело-пешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.

Пешеходная и велосипедная дорожка (вело-пешеходная дорожка) — конструктивно отделенный от проезжей части элемент дороги (либо отдельная дорога), предназначенный для раздельного или совместного с пешеходами движения велосипедистов и обозначенный знаками:

4.5.2

4.5.3

4.5.4

4.5.5

4.5.6
4.5.7

Полоса для велосипедистов — полоса проезжей части, предназначенная для движения на велосипедах и мопедах, отделенная от остальной проезжей части горизонтальной разметкой и обозначенная знаком 5.14.2

Электромобиль — транспортное средство, приводимое в движение исключительно электрическим двигателем и заряжаемое с помощью внешнего источника электроэнергии.
** Здесь и далее приводится нумерация дорожных знаков согласно Приложению 1 (Дорожные знаки) и дорожной разметки согласно Приложению 2 (Дорожная разметка).


Может закончим на этом ?
Изображение
URRI
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 68
Стаж: 10 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 4962
Откуда: г.Самара
Статьи: 1
Имя: Юрий
Автомобиль: KIA SPORTAGE 2 бенз 4WD 2.0L МТ кореец
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 780 раз.
Награды: 2
За доброе сердце (1) За активность II степени (1)

Re: Новые права

Сообщение 161 » 10 окт 2019, 23:24

URRI писал(а):Уж больно похоже на стиль провокаций одного известного форумчанина

Не может такого быть :z)
Самая сложная работа у носков.........Они реально весь день на ногах !!!
161
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 45
Стаж: 14 лет 4 месяца 11 дней
Сообщения: 31862
Откуда: Ростов-на-Дону-Москва
Имя: Женёк
Автомобиль: CERATO,белая перламутровая
Год выпуска: 2012г.
Поблагодарили: 1252 раз.
Награды: 6
За верность клубу (1) За мужские качества (1) За смелость (1) За флудактивность I степени (2) За активность I степени (1)

Re: Новые права

Сообщение Старовер » 10 окт 2019, 23:25

URRI писал(а):ПДД не будут переписывать из-за каждого нового тс

пдд не переписывают, в них вносят поправки! так вот вопрос внесения в пдд понятия элекросамокат обсуждается! новые тс в пдд вносятся.
твоя цитата пдд подтверждает то, что утверждаю я и опровергает то, что утверждает 6674. что бы было совсем понятно: я утверждаю, что в соответствии с пдд человек передвигающийся на самокате/элекросамокате является пешеходом.
и ещё самокат не является тс.
Старовер
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 5 лет 9 месяцев 7 дней
Сообщения: 4611
Автомобиль: киа
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 114 раз.
Награды: 1
За флудактивность I степени (1)

Сообщение Yuri_kri » 10 окт 2019, 23:38

На самокате — пешеход. На электросамокате — не определено. Вот и все. Как суд решит.
________________________________________
Чем дальше в лес, тем толще партизаны....
Yuri_kri
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 53
Стаж: 16 лет 4 месяца 14 дней
Сообщения: 6670
Откуда: Губкин
Имя: Юрий
Автомобиль: Был Spectra, теперь Rio-X
Год выпуска: 2021
Поблагодарили: 511 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За мужские качества (1)

Re: Новые права

Сообщение 6746 » 10 окт 2019, 23:45

Yuri_kri писал(а):На электросамокате — не определено
Скажите, а если я опишу вам ЭТО устройство передвижения как "двухколесное транспортное средство с электродвигателем мощностью … кВт" вы поверите что это либо "велосипед" либо "мопед" по ПДД??? :z)
Хотя это может быть при этом гироскуттер, электросамокат и даже сегвей, причем некоторые из этих устройств имеют собственные фирменные наименования используемые у специалистов (например Dualtron)

ЗЫ всего 100 лет назад самокатом называли то что счас велосипед. А теперь почему то отказываются разделить самокат с двигателем и без него, хотя в ПДД это сделано!
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 1 день
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Новые права

Сообщение Старовер » 11 окт 2019, 00:11

6746 писал(а):Хотя это может быть при этом гироскуттер, электросамокат и даже сегвей,

не может, читай пдд, там раскрыто понятие «транспортное средство», всё перечисленное не является тс

Добавлено спустя 24 минуты 19 секунд:
Заместитель начальника ГИБДД РФ Владимир Кузин пояснил, что сейчас эти средства передвижения нормативно никак не определены.
Старовер
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 5 лет 9 месяцев 7 дней
Сообщения: 4611
Автомобиль: киа
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 114 раз.
Награды: 1
За флудактивность I степени (1)

Сообщение Yuri_kri » 11 окт 2019, 00:47

Мля, а я вам о чем? Не определены.!!!
То есть, протолкуются на усмотрение судьи в случае не дай Бог чего.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
На самом деле, спор у вас, парни, не о том. В случае вашего столкновения на машине с ними, похер пешеходами их признают или велосипедистами. Вы управляли средством повышенной опасности, а они жертвы с телесными повреждениями степени, зависящей от вашего везения. Вот и вся наука.
________________________________________
Чем дальше в лес, тем толще партизаны....
Yuri_kri
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 53
Стаж: 16 лет 4 месяца 14 дней
Сообщения: 6670
Откуда: Губкин
Имя: Юрий
Автомобиль: Был Spectra, теперь Rio-X
Год выпуска: 2021
Поблагодарили: 511 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За мужские качества (1)

Re: Новые права

Сообщение URRI » 11 окт 2019, 10:22

Старовер писал(а):не может, читай пдд, там раскрыто понятие «транспортное средство», всё перечисленное не является тс

Кудреватая мудрейка …сам-то понял что написал ?
Старовер писал(а):Заместитель начальника ГИБДД РФ Владимир Кузин пояснил, что сейчас эти средства передвижения нормативно никак не определены.

Пояснения данного товарища в суде , тьфу-тьфу , не помогут
Yuri_kri писал(а): В случае вашего столкновения на машине с ними, похер пешеходами их признают или велосипедистами. Вы управляли средством повышенной опасности, а они жертвы с телесными повреждениями степени, зависящей от вашего везения. Вот и вся наука.

:roul:
По мне так — на проезжей части оставить ТС с гос номерами и прошедшими тех осмотр , остальных или на отдельную
дорожку , или на тротуар , и пусть пешеходы с пешеходами разбираются…
Изображение
URRI
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 68
Стаж: 10 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 4962
Откуда: г.Самара
Статьи: 1
Имя: Юрий
Автомобиль: KIA SPORTAGE 2 бенз 4WD 2.0L МТ кореец
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 780 раз.
Награды: 2
За доброе сердце (1) За активность II степени (1)

Re: Новые права

Сообщение 6746 » 11 окт 2019, 10:32

Yuri_kri писал(а):Вы управляли средством повышенной опасности, а они жертвы с телесными повреждениями степени, зависящей от вашего везения. Вот и вся наука.
Очень дурная позиция. Вы АПРИОРИ признаете себя виноватым. :o
В тоже время ПОЛНО судебных дел, погуглите они не секретны, когда идиот пешеход не только лечил свои раны, но и оплачивал ремонт автомобиля.
URRI писал(а):Пояснения данного товарища в суде , тьфу-тьфу , не помогут
Кузин за последние 10 лет много чего наболтал, благо его должность типа "мели для улучшения имиджа ГАИ"… даже бумажную методичку выпускал для водителей, вот только потом она была объявлена неофициальным мнением….
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 1 день
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Новые права

Сообщение Старовер » 11 окт 2019, 10:45

URRI писал(а):Кудреватая мудрейка …сам-то понял что написал ?

эсли не понятно поясню- сигвей, самокат/элсамокат, гироскутер, всё это не ТС! сейчас, все кто на них пердаигаются пешеходы!
Старовер
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 5 лет 9 месяцев 7 дней
Сообщения: 4611
Автомобиль: киа
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 114 раз.
Награды: 1
За флудактивность I степени (1)

Re: Новые права

Сообщение 6746 » 11 окт 2019, 11:19

Старовер писал(а):сигвей, самокат/элсамокат, гироскутер, всё это не ТС! сейчас, все кто на них пердаигаются пешеходы!

:z) :z) :z)
ОТЛИЧНО! чел на 2х колесах и электроприводом — пешеход :faceoff:
А ничего что в ПДД есть ИНОЕ определение?? :ooi:
"Пешеход" — лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или велопешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.

Сигвей, электросамокат, гироскуттер — не ТС??? Опять жжоте…Они что не везут людей??? :z)
"Транспортное средство" — устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.
В определении НЕТ ДАЖЕ указания на то что ТС должно иметь двигатель….
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 1 день
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Новые права

Сообщение Старовер » 11 окт 2019, 11:45

6746 писал(а):чел на 2х колесах и электроприводом — пешеход

именно так, если это не велосипед или мопед. а вот к чему ты отнесёшь одноколёсный, цирковой велик? это же пешеход?
Старовер
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 5 лет 9 месяцев 7 дней
Сообщения: 4611
Автомобиль: киа
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 114 раз.
Награды: 1
За флудактивность I степени (1)

Re: Новые права

Сообщение URRI » 11 окт 2019, 11:50

Старовер писал(а):эсли не понятно поясню- сигвей, самокат/элсамокат, гироскутер, всё это не ТС! сейчас, все кто на них пердаигаются пешеходы!

А раз так , то и передвигаются пусть по пешеходным путям-дорогам , а не лезут на проезжую часть
Изображение
URRI
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 68
Стаж: 10 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 4962
Откуда: г.Самара
Статьи: 1
Имя: Юрий
Автомобиль: KIA SPORTAGE 2 бенз 4WD 2.0L МТ кореец
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 780 раз.
Награды: 2
За доброе сердце (1) За активность II степени (1)

Re: Новые права

Сообщение Старовер » 11 окт 2019, 12:36

URRI писал(а):А раз так , то и передвигаются пусть по пешеходным путям-дорогам , а не лезут на проезжую часть

всё верно, согласен
Старовер
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 5 лет 9 месяцев 7 дней
Сообщения: 4611
Автомобиль: киа
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 114 раз.
Награды: 1
За флудактивность I степени (1)

Re: Новые права

Сообщение 6746 » 11 окт 2019, 12:41

Старовер писал(а):
6746 писал(а):чел на 2х колесах и электроприводом — пешеход

именно так, если это не велосипед или мопед. а вот к чему ты отнесёшь одноколёсный, цирковой велик? это же пешеход?

Велосипед и мопед это ТЕРМИНЫ в правилах!! Классифицирующие ТС по МОЩНОСТИ. и ПО СКОРОСТИ
Велосипед — двухколесное с приводом мускульной силы или двигателем СОИЗМЕРИМЫМ по мощности с мускульной силой (указаны кВт)
Мопед — двухколесное С двигателем МОЩНЕЕ мускульной силы но слабее (в кВт)
Мотоцикл — двухколесное С двигателем (любым!!!) мощнее (в кВт).
Т.е. и электросамокат и даже реактивный велосипед может быть отнесен к мопедам и к мотоциклам, по мощности-скорости

А ты все подсовываешь бытовой подход — мопед это мото, дымит, вело значит не дымит, а сегвеи-электроскутеры неопределены…

Есть еще более ОБЩЕЕ (т.е. более высокого уровня!) определение ПДД, по которым сегвеи-скутеры-гироскопы и тп никак не пешеходы:
"Механическое транспортное средство" — транспортное средство, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.
А определение "пешеход" НЕСОВМЕСТИМО с определением "механическое ТС"


ЗЫ В ПДД есть бессмысленная "вставка" об электромобиле, фактически только в "определениях" :faceoff:
"Электромобиль" — транспортное средство, приводимое в движение исключительно электрическим двигателем и заряжаемое с помощью внешнего источника электроэнергии.
По нему все электросамокаты-гироскуттеры-моноколеса-электровелосипеды — ЭЛЕКТРОМОБИЛИ!! скорость-мощность-вес не важен!! :z) :z) :z)
И тогда владельцы всей это малой техники ОБЯЗАНЫ выполнять "Водитель транспортного средства обязан:
2.3.1. Перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации …..Запрещается движение при неисправности рабочей тормозной системы, рулевого управления, негорящих (отсутствующих) фарах и задних габаритных огнях в темное время суток или в условиях недостаточной видимости…

:faceoff: :z) :z) :z)
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 1 день
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Новые права

Сообщение Старовер » 11 окт 2019, 13:22

6746 писал(а):Есть еще более ОБЩЕЕ (т.е. более высокого уровня!) определение ПДД, по которым сегвеи-скутеры-гироскопы и тп никак не пешеходы:
"Механическое транспортное средство" — транспортное средство, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

да не транспортные они средства, не транспортные и никогда не будут транспортными средствами. сигвеи, самокаты и аналогичные, конечно же не пешеходы, пешеходы лица их использующие.
Старовер
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 5 лет 9 месяцев 7 дней
Сообщения: 4611
Автомобиль: киа
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 114 раз.
Награды: 1
За флудактивность I степени (1)

Пред.След.

Вернуться в Уголок юридической грамотности

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17