Правомерность ст. 213 ч.2 в деле Pussy Riot

[Koldunja]

желательно оперировать правовыми понятиями, а не политическими.

Семен, чтоб оперировать правовыми понятиями, необходимо предварительно 5 лет в юридическом институте отучиться…
К тому же иметь не просто юридическое образование, но и специализацию по уголовному профилю.
Далее следует текст, не относящийся к тематике данного обсуждения:
Честно тебе скажу, что, имея 5-летний курс обучения в ВУЗЕ и 10-летний стаж работы по специальности, я тебе вот так не скажу свое компетентное мнение, ибо профиль у меня гражданско-правовой, а чтоб ответить на вопрос уголовного права придется недельку-другую законодательство и судебную практику поизучать!
С учетом того, что данный форум не профильный, ждать четкой правовой позиции, обоснованной ссылками на нормативку, не стоит. Для этого есть форум — юр. конференции.
Зато здесь можно узнать, как лампочку противотуманке поменять… и порассуждать, правильно ли или нет осудили этих трех девиц!

[Дядя Федор]

Заявления потерпевших о моральном вреде по религиозным чувствам.

эти заявления ничтожны/ потерпевшие в том числе смотрели действо по ютьюб/ и их свидетельства приняли/ все свидетельства написаны как под копирку, что свидетельствует о ложности
свидетелей о стороны защиты отклонили/
неподобающим поведением в храме занимается куча народу ежедневно/ неподобающее поведение в храме не может быть рассмотрено светским судом/ не его компетенция

но на вопрос ты не ответил
религиозная ВРАЖДА где? в чем выражена вражда к религии?
лозунгами? призывами?
нет/ не было призывов и лозунгов
а неподобающе молиться может кто угодно/ это не наказуемо


политическую версию отвергла судья (читай заключение)

SenSArm писал(а):Судили их за хулиганство, а

я уже раз 10 высказался против этой версии
ты упорно читаешь между строк
объективная часть хулиганства — нарушение общественного порядка по мотивам религиозной ненависти

Ну почему между строк то? Ну повторю еще раз:
1. Место проведения акции
2. Неподобающее поведение в храме.
3. Заявления потерпевших о моральном вреде по религиозным чувствам.
4. Результаты экспертизы.

Материалы были переданы в суд, который должен был установить вину. Обвинение вполне правомерно. Процесс судопроизводства — большой вопрос. Посмотри мое первое сообщение, я рассматриваю не то как их судили, и качество суда, а выдвинутое обвинение. Я готов отдельно обсудить сам процесс суда, насколько он был правомерен и справедлив, но там реально работы гораздо больше. Нужно будет каждое ходатайство обсасывать, почему судья его отклонил и имел ли на это право.

к тому же общественный порядок почему то делит резко на общество верующих и на остальных/ А что атеистам делать? с точки зрения атеиста — никакого общественного порядка не нарушал никто/ деффки поют че то там/ бывает/ на автомойке

И про это уже писал. Акция была не на автомойке а в храме, и действия которые допустимы на автомойке или в кабаке будут нарушением общественного порядка в храме.

[Дядя Федор]

Koldunja, да/ как всегда права
мы можем только обсуждать какие были цели поставлены и чего достигли
суд явно помог достигнуть цели девок/
они на коне
церкви пустеют
мировое сообщество отворачивается

замечательный суд/
справедливый

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

не на автомойке а в храме,

нет/ как раз на автомойке/ это нам показал предыдущий суд
да и порядки в храме не подсудны светскому суду

но мы по второму кругу пошли
не интересно уже

Семен, чтоб оперировать правовыми понятиями, необходимо предварительно 5 лет в юридическом институте отучиться…

Ок. Ты конечно права. Скажем так: Я имел ввиду, что перед тем как говорить о том, что обвинение кругом неправо, желательно открыть УК и КоАП и прочитать соответствующие статьи. Но по тому что я наблюдаю вокруг, этого не происходит. В большинстве, мнение строится на том, что человек прочитал в блогах, что участниц группы несправедливо осудили. Этот человек подхватывает эту идею, даже не пытаясь проверить ее обоснованность.

С учетом того, что данный форум не профильный, ждать четкой правовой позиции, обоснованной ссылками на нормативку, не стоит. Для этого есть форум — юр. конференции.

Видимо так в итоге придется.

[cherva]

донес до некоторых людей мысль о том, что когда мы говорим о несправедливости обвинения (приговора) желательно оперировать правовыми понятиями, а не политическими.

увы, в случае данной статьи УК оперировать правовыми понятиями, говоря, что обвинение справдливое, тоже ИМХО нельзя, ибо бОльшая часть понятий в статье оценочное и субъективное, в чем считай и Верховный суд расписался, не дам пояснение, что же понимать под этими мотивами для единообразной судебной практики.
Как юрист считаю, что здесь именно случай "закон, что дышло", какой будет заказ, так и повернут дело, что мы и наблюдаем. Если выкинуть из состава допустим не очевидный мотив, то обвинение разваливается.
Все очевидно в их поведении по статье, кроме политической или религиозной вражды.
Может и правда послушать слова песни, хотя я так понимаю, что в обвинительном заключении все не об этом, а то том, что нарушили правила церкви. Я их кстати не знаю, но в отличие от незнание законов государства, которое не освобождает от ответственность, правила поведения в церки не кодекс, и знать его не должна и при входе под роспись не оглашают.
На Красной площаде они пели, в метро тоже, но это как-то не оскорбило всех и потерпевших не нашли, хотя общественный порядок очень даже нарушен и тексты вероятно тоже были не о цветочках, поэтому склоняюсь к мнению дяди Федора и Mr. Limonn

Может и правда послушать слова песни,

Посмотри ролик для полноты картины. Я вставил в первое сообщение.

потерпевших не нашли, хотя общественный порядок очень даже нарушен

Нарушен. Не было заявлений потерпевших, правонарушителей не нашли (но особо то и не искали).
В последнем случае были и заявления и были установлены личности нарушителей.

[cherva]

(но особо то и не искали).

ну вот и весь ответ а как в этом случае нашли, так и мотивчик подтянули.
Не добьетесь вы ответа на ваш вопрос, оценочное понятие, нет определения, можно еще исписать 500 страниц, толку нет.

[Koldunja]

Как б только это все безобразие не оказалось очередным спланированным отвлечением внимания граждан от каких-то проблем государственной важности!

[cherva]

Koldunja,
не исключено, у нас власть постоянно действует по стандартному плану, который с народом каждый раз работает безупречно.

ну вот и весь ответ а как в этом случае нашли, так и мотивчик подтянули.

Это мнение до просмотра ролика или после?

Религия — дело скользкое и личное. Поэтому во всех странах, считающих себя цивильными и не, гласно или негласно установлена норма, что оскорблять религиозные чувства не принято. Ибо это чревато напряжением в обществе, заканчивающимся живительным мордобоем или чем похуже. Не буди лихо, пока оно тихо…

4. Результаты экспертизы.

Результаты ТРЕТЬЕЙ экспертизы. Начни с того, что почитай все.

Каждого "верующего" на 2 года
Меня оскорбляют языческие мероприятия типа "крестного хода". Хотите совершать свои "обряды" или дома, или в церкви, что бы не оскорблять чувства мусульман, иудеев, буддистов и просто атеистов.

Ну, что сказать, вон уже до чего договорились.

На Красной площаде они пели, в метро тоже, но это как-то не оскорбило всех и потерпевших не нашли, хотя общественный порядок очень даже нарушен

Только цитата. Не в адрес цитируемой.

Мне по большому счёту наплевать и забыть, если это происходит на красной площади или в метро. Но совершенно по другому отнесусь, если это произойдёт на могиле неизвестного солдата или поклонной горе.
Как вы отнесётесь к тем, кто с грязными лапами залез и нагадил в вашем доме, в вашей семье? Наверное, если конечно для Вас Семья и Дом не пустой звук или набор букв, более чем неласково. Для кого то Церковь (какая бы она, "такая" или сякая, не была), Вера и всё, что с ними связано такой же дом и семья, это их ВСЁ. Так же как для большинства из нас наше ВСЁ — это наша Родина. Родина, какая бы она не была, с разбитыми дорогами, зажравшимися чиновниками и прусираитами в храмах, больницах и жилконторах.
Уверен, многие попросту НЕ ПОНИМАЮТ, что произошло. Не понимают и не представляют, чем для верующих является Храм. И все "языческие обряды" для них так же далеки как, ну, например самураи и харакири — "вот дураки, ножиками животы режут, ха-ха-ха!". То, что одному кажется пустяком или, даже, глупостью, для другого может быть очень важно и нужно.
Возвращаясь к красной площади… Если "пляски" на ней, для меня или Вас не являются оскорблением, ещё не означает, что они не являются оскорбительными для ветерана, прошедшнго по ней в Параде Победы или бабушки, приведшей внуков на главную площадь страны.
Давайте будем аккуратней с оценками, призывами и высказываниями.

чем для верующих является Храм

Храм ли это, большой вопрос.

Храм Христа Спасителя, который накануне стал местом проведения молебна "в защиту веры, поруганных святынь и церкви", превратился в крупный бизнес-центр. Им управляет фонд, ежегодно получающий из бюджета Москвы сотни миллионов рублей. При этом на территории храма зарегистрированы десятки компаний, владельцы которых являются родственниками руководителей фонда. Об этом пишет 23 апреля газета "Московские новости".

В 2012г. ХХС должен получить из столичного бюджета 372 млн руб. (в 2006г. — 140 млн). Журналистам не удалось выяснить, на что будут потрачены эти деньги, а также где можно найти отчеты о финансовой деятельности фонда за прошлые годы. Издание отмечает, что фонд отчитывается перед попечительским советом, который возглавляет Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

Значительную часть доходов "Фонду храма Христа Спасителя" приносит сдача в аренду помещений. Зал Церковных соборов с VIP-гримерными можно снять за 450 тыс. руб. в сутки, конференц-зал стоит 100 тыс. руб. Кроме того, храм сдает на длительный срок ряд небольших офисов. При этом РПЦ тоже является арендатором: церкви разрешено бесплатно проводить лишь службы и другие культовые мероприятия.

Исполнительным директором фонда является Василий Поддевалин, который в 2002-2003гг. возглавлял управление делами аппарата Совета Федерации. По данным "Общества синих ведерок", он ездит на автомобиле Mercedes S500 с госномером АМР и личным водителем. В 2008г. В.Поддевалин отпраздновал собственный юбилей в зале Церковных соборов. Гостями мероприятия стали бывший госсекретарь союза России и Белоруссии Павел Бородин, сенатор от Архангельской области Владимир Рушайло, экс-президент Олимпийского комитета России Леонид Тягачев, экс-министр регионального развития Владимир Яковлев и другие официальные лица.

Совладельцами нескольких фирм, располагающихся на территории храма Христа Спасителя, являются дети В.Поддевалина — Елена и Михаил. В частности, им принадлежит автомойка "Мытный двор". Газета отмечает, что юридически она не имеет никакого отношения к фонду, однако на официальном сайте фонда ее услугам посвящен целый раздел. Кроме того, семье В.Поддевалина принадлежит ЧОП "Колокол", обеспечивающее безопасность на территории храма.

Еще один источник дохода "Фонда храма Христа Спасителя" — платный подземный паркинг на 305 машино-мест. Чтобы оставить автомобиль на стоянке, необходимо заключить договор аренды с коммерческой дирекцией фонда на срок от полугода. Стоимость парковки — 450 руб. в сутки, то есть более 80 тыс. руб. за полгода. Отмечается, что неизвестно, идут ли на нужды храма деньги от коммерческой деятельности расположенных на его территории торговых точек.

Кроме того, фонд в добровольно-принудительном порядке собирал пожертвования с московских чиновников и бизнесменов. В 2007г. в Сеть попали копии факсов, которые управа московского района Коньково разослала некоторым предпринимателям. Управа просила срочно перечислить 20 тыс. руб. на нужды храма Христа Спасителя. Компании, не перечислившие сумму в "Фонд ХХС", вскоре получили повторные письма: "Согласно утвержденному префектом ЮЗАО плану-графику привлечения средств на благоукрашение храма Христа Спасителя задолженность вашей организации на 25.04.2007 составила 20 000 руб. Прошу принять срочные меры по ликвидации имеющейся задолженности".

Издание отмечает, что ни одно официальное лицо в РПЦ или московском правительстве пока не прокомментировало ситуацию вокруг управления храмом Христа Спасителя.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/23/04/2012/647546.shtml

Вот тоже интересная статья

Помещение, где располагаются солея и амвон, после выступления на которых 21 февраля три участницы Pussy Riot были арестованы, находится в собственности Москвы и в доверительном управлении фонда ХХС. Религиозная организация "Подворье патриарха Московского и всея Руси" юридически оформленных прав на проведение религиозных обрядов или использование данного помещения в собственных целях не имеет, поясняют юристы "Общественного контроля".

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/06/08/2012/663288.shtml

Храм ли это, большой вопрос.

ScoutRus, друзья, не о том речь. Не о собственности, деньгах и структуре власти. Можно вспомнить многое, от церковной десятины до торговли свечками, но… Чувства и души давайте при этом трогать не будем.

[Дядя Федор]

комментарий не последнего в этой стране специалиста по праву

РБК 23.08.2012, Москва 11:58:49 Выходка девушек из группы Pussy Riot является проступком, а не преступлением, и должна рассматриваться в административном порядке. Такое мнение высказал на пресс-конференции уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин.

"Приговор, который этим дамам вынесли, я считаю чрезмерным", — сказал он. При этом омбудсмен отметил, что считает акцию Pussy Riot "бестактностью, глупостью и вещью неуместной".

В.Лукин отметил, что дело участниц группы пока рассмотрено лишь судом первой инстанции. "Я рассчитываю, что следующая инстанция более внимательно изучит все аспекты этого дела", — сказал он. Омбудсмен добавил, что намерен следить за дальнейшим ходом судебного разбирательства, а также не исключил, что может обжаловать приговор суда второй инстанции, если будет с ним не согласен.

РБК 23.08.2012, Москва 11:58:49 Выходка девушек из группы Pussy Riot является проступком, а не преступлением, и должна рассматриваться в административном порядке. Такое мнение высказал на пресс-конференции уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин.

По статье КоАП "Мелкое хулиганство"?

[Дядя Федор]

По статье КоАП "Мелкое хулиганство"?

ну я просто привел цитату, человека уполномоченного заниматься этими траблами

А я считаю что правильно все.Наверно два года многовато но годик нормально.Повторюсь что они если такие смелые и правильные и нечего не боятся и за правду в мечеть не пошли петь???Тогда и суда наверно не было и обсуждать было бы нечего.Не один нормальный человек в трезвом рассудке да еще и имеющий ребенка такое не сделает!!! И это мое мнение!!А если девочек так воспитали и не научили уважать религию то это уже не к нам всем вопросы.Или те кто их защищают давайте завтра допустим к вам в дом ворвутся и петь начнут голые девушки ,а ваши бабушки и дети это все увидят а?А потом спросим вас 2 года много или мало.