Правомерность ст. 213 ч.2 в деле Pussy Riot

Дядя Федор, Если "обсуждение" будет продолжаться в таком виде, то тема долго не проживет.
Я не меньше тебя оскорблен поведением РПЦ, но сути вопроса это не относится. Вопрос не про проведение суда, а про статью обвинения.

Каким образом следует классифицировать поступок Pussy Riot?
Почему так?

Давай абстрагируемся от православия, церкви и путина. В моем вопросе не принципиально где было совершено преступление(правонарушение) в православном, мусульманском, или буддиском храме.

Факт нарушения общественного порядка есть.
Место нарушения — религиозный храм.
Есть признаки вражды по политическому (религиозному) признаку.
Есть организованная группа и предварительный сговор.

Место нарушения — религиозный храм.

Есть

Есть признаки вражды по политическому (религиозному) признаку.

Нет. Вражды нет. Ни призывов к свержению власти, ни призывов "Б'га нет", ни каких либо других.

Есть организованная группа и предварительный сговор.

Есть.
Но без пп.2 всё остальное ничтожно и перетекает в КоАП

[Дядя Федор]

не значит потакать

гыыы — 15 суток исправ работ в первую неделю после происшествия — вот и весь сыр бор
Свобода человека не должна нарушать веру другого.

Сейчас что сделали?
Вознесли негодяек до уровня святых практически
Так кто потакает? ответь пожалуйста?
После начались надругательства над храмами. И это только начало.
Вот и потакание.

Мои чувства, как верующего человека они не оскорбляли. Они больше оскорбили себя и своих родителей
Костер — это не метод
не заставишь ты всех в церковь идти палкой. И уважать ТАКУЮ церковь никак не заставишь.
====================================================================================================
Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

общественного порядка есть.

нет — есть нарушение церковного уклада. поют панки в католических церквях тока в путь. а в мечетях баранов режут

Место нарушения — религиозный храм.

предыдущий суд доказал. что это бизнес центр

Есть признаки вражды по политическому (религиозному) признаку.

религиозной нет. кстати тут надо выдержки из судебного решения а не из УК

Есть организованная группа и предварительный сговор.

да. безусловно

В Российских законах очень много общих слов которые можно толковать как угодно и подводить под статью кого угодно. Не помолился при виде храма — оскорбил чувства верующих — 3 года условно.
В 213 статье не раскрывается какие действия подразумевают разжигание розней и т.д.
Наши законы совдеповские, как в уголовном праве так и в экономическом, поэтому у нас и вся промышленность и собственность регистрируется в офшорах и судятся в лондоне.

гыыы — 15 суток исправ работ в первую неделю после происшествия — вот и весь сыр бор

С этим не спорю. А лучше, как ты и говорил — розги.
Одно нельзя — оставить эту и подобные выходки без последствий. Любой человек должен понимать что можно делать (и где), а что нельзя.

[Дядя Федор]

Одно нельзя — оставить эту и подобные выходки без последствий

подпишусь.

SenSArm писал(а):Есть признаки вражды по политическому (религиозному) признаку.

Нет. Вражды нет. Ни призывов к свержению власти, ни призывов "Б'га нет", ни каких либо других.

Видимо нужно разбирать текст песни. Как мне показалось, политическая вражда там есть.
Насколько я понял из репортажей из зала суда, участницы группы сами признавали, что акция политическая. Про призывы к свершению власти я и не говорил, они вообще тут не при чем.

Обвинение строилось на основании признаков вражды по религиозным мотивам. Тут не все так очевидно, сами участницы утверждают, что не испытывают вражды к верующим и акция не была направлена против религии. Однако против этой позиции выступают следующие факты:
1. Место совершения преступления.
2. Неподобающее поведение в храме.
3. Заявление от потерпевших.
4. Текст песни, который был вполне допустим в кабаке, но абсолютно не уместен в храме.

Возможно ли принимая эти факты, и учитывая показания участниц группы говорить об отсутствии состава преступления по религиозным мотивам? Да, возможно. На этот вопрос должна была ответить экспертиза, которая оказалась не в пользу Pussy.

Ок, давайте, примем сторону Pussy и примем, что их акция была чисто политическая, а моральный ущерб потерпевшим они нанесли неумышленно. В этом случае состав преступления по ст. 213 отсутствует? Почему?

Каким образом следует классифицировать поступок Pussy Riot?
Почему так?

SenSArm, Чего копья ломать?
Экспертиза признала девок невменяемыми?-Признала!
Посему на тазепан их пожизненно .
Думаю и последователей больше не будет .
Ежели чего из староверов мы

общественного порядка есть.
нет — есть нарушение церковного уклада. поют панки в католических церквях тока в путь. а в мечетях баранов режут

Вот тут у нас расхождение по взглядам. Ок, видимо нужно попытаться копнуть, что следует считать нарушением общественного порядка, а что нет.

Если считать, что нет нарушения общественного порядка, то остается только ст. 5.61 КоАП — "Оскорбление", которая не предусматривает административного ареста. Я тебя правильно понимаю?

[Дядя Федор]

который был вполне допустим в кабаке, но абсолютно не уместен в храме.

это чем регламентировано? каким законом светским?
какие песни допустимы?
меня это еще беспокоит. потому что в 80 был в числе организаторов дискотек. И надо было согласовывать музыку с партийными властями
Неужели возвращаемся?

вот в европе есть (в финляндии) четкий закон. нельзя мешать молебну.
Но вне этого молебна а-ля пуси там, как нам стало известно, вполне уместно
у нас закона нет. уголовное преследование за хулиганство — натянуто за уши.
тем более приговор нанес существенный вред, как православным, так и власти

Добавлено спустя 31 секунду:

Думаю и последователей больше не будет .

у мадонны спроси об этом
последователей теперь тысячи, если не миллионы

На маяке кстати пару дней назад интересную мысль толкнули. Разговор, собственно, шел про механизмы манипулирования сознанием граждан через грамотные вбросы информации в медиасреду.
Начали с того, что ВВП, собирающийся сохранить власть на максимальном промежутке времени, рано или поздно озаботился бы отсутствием национальной идеи. При этом новую идею с потолка не возьмешь: "нефть-всему голова" — не катит. В связи с этим, к сожалению/счастью "на выбор" у него остается две проверенные веками идеи — православие и коммунизм. Последний, по их мнению, дискредитирован Зюгановым и ко, осталось только православие.
Это понимают и равноудаленные противники нашего действующего президента и его политики, в связи с чем [на их бабос] в СМИ начали по-всякому гнобить церковь, благо для них, она и так немало сама подставлялась.
В эту логику вписывается и поведение упомянутых PR, акции которых весьма отдаленно напоминают политический протест, а смахивают на откровенный долбо***зм. При этом, как оказалось, это не первая их акция именно в храме, что тоже наталкивает на определенные мысли. Как вывод, PR — это социальные шахидки (ну, только без трагического финала), которые прекрасно знали, на что шли и прекрасно понимали, что за это получат. Видимо, получили именно то, чего и добивались.
Возвращаясь к сабжу топика, т.е. о реакции властей на данную акцию… На мой взгляд, это к делу никакого отношения вообще не имеет. Буква закона соблюдена — это абсолютно очевидно, как бы она была соблюдена и в случае наказания в 15 суток, так и в случае колоний на 7 лет. УК — такой УК. Но к делу это, собственно, никакого отношения не имеет. И повторюсь, не надо соплей про то, что девочкам жизнь порушили и т.д. и т.п. — они прекрасно знали что выйдет в итоге, дали бы 15 суток — через месяц бы проявились в другом месте со всеми вытекающими, либо медиаповоды были бы гораздо более драматичными (почитайте Медиа Сапиенс Минаева на досуге — все встанет на свои места).
P.S. Чего-то буковок больно много получилось. Но мое мнение следующее — поменьше внимания обращайте на этот цирк, оставьте тему PR для курилок, ибо если вы верующий — вас это не касается, т.к. ни грамма религиозной ненависти там и в помине нет, а храм каждый сам для себя строит, а если не верующий — если отбросить всю политическую шелуху — для вас эта выходка не страшнее, чем пьяное быдло по вечерам у подъезда, лузгающее семки — неприятно, конечно, но жить можно.

[Дядя Федор]

Я тебя правильно понимаю?

я не вижу тут нарушение общественного порядка. ибо общество = это не православные
это атеисты, иудеи, мусульмане и прочие

это нарушение церковного порядка. причем православного.

но такой фабулы в УК нету

Экспертиза признала девок невменяемыми?-Признала!

Экспертиза признала участниц группы вменяемыми и отдававшими себе отчет при совершении преступления.

Посему на тазепан их пожизненно .Думаю и последователей больше не будет .

Обоснуй. А последователей в России и так больше не будет. Думаю что шутить с реальным сроком даже панки не будут.
Мадонна шут, и она не в церкви глумилась, а в концертном зале.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

я не вижу тут нарушение общественного порядка. ибо общество = это не православные
это атеисты, иудеи, мусульмане и прочие
это нарушение церковного порядка. причем православного.
но такой фабулы в УК нету

Ок, я тебя понял, попробую поизучать этот вопрос.
Скажи, если бы они аналогичное выступление провели на детской елке, то тоже не было бы нарушение общественного порядка? (спрашиваю серьезно, без подвоха).

у мадонны спроси об этом

Дядя Федор, Дядя Федор, зачем?
Здесь все отстегивают 1% зарплаты на церковь.Спасаюсь только тем ,что сказал ,что из ортодоксов мы
И имеют с этого и брачное свидетельство и конфирмацию.Никому и на ум не придет сук пилить…
Да и посадят в случае чего, как питдать .

SenSArm писал(а):который был вполне допустим в кабаке, но абсолютно не уместен в храме.

это чем регламентировано? каким законом светским?
какие песни допустимы?
меня это еще беспокоит. потому что в 80 был в числе организаторов дискотек. И надо было согласовывать музыку с партийными властями
Неужели возвращаемся?

Есть разница между дискотекой и храмом. Ограничение поведения в храме было еще и до прихода советской власти. С точки зрения УК — насколько я понимаю этот вопрос решается судебной экспертизой.

Экспертиза признала участниц группы вменяемыми и отдававшими себе отчет при совершении преступления.

SenSArm, согласись ,по грани прошли

как заключили эксперты, активная политическая позиция является подтверждением психического расстройства. Психические отклонения были выявлены у всех подсудимых, они проявляются в активном отстаивании собственного мнения и склонности к оппозиционным формам поведения. Тем не менее эксперты установили, что девушки являются вменяемыми, а потому должны нести ответственность за свой поступок.

http://top.rbc.ru/society/17/08/2012/665147.shtml
Прокурор пожалел на обследование отправить.

Административный или уголовный кодекс в комментариях не дают четкого определения "Общественный порядок".

Wiki:
Общественный порядок — сложившаяся в обществе система отношений между людьми, правил взаимного поведения и общежития, регулируемых действующим законодательством, обычаями и традициями, а также нравственными нормами. Общественный порядок представляет собой всю совокупную систему общественных отношений, которая складывается в результате реализации социальных норм: норм права, норм морали, норм общественных организаций, норм неправовых обычаев, традиций и ритуалов.

Словарь "Элементарные начала общей теории права" :
ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПОРЯДОК — реально складывающийся в обществе, отвечающий задачам его прогрессивного развития порядок, основанный как на правовых, так и неюридических нормах (нормах нравственности, обычаях, нормах общественных организаций).
Это такой порядок отношений в обществе, который складывается под воздействием всех социальных регуляторов, а не только права. Его составными частями являются нравственный порядок, порядок в общественных отношениях, складывающийся на основе соблюдения обычаев, корпоративных норм, и иных социальных правил поведения. Понятие общественного порядка шире, понятия правового порядка, поскольку в укреплении и поддержании первого важная роль принадлежит всем социальным нормам. Правопорядок складывается только на основе правовых норм и в силу этого охраняется специальными государственно-правовыми мерами. Соответственно, правопорядок — часть системы общественных отношений, урегулированных нормами права и находящихся под защитой закона и охраной государства. Он устанавливается в результате соблюдения режима законности в обществе. Если законность — это принцип, метод деятельности, режим действий и отношений, то правопорядок их результат.

Иными словами общественный порядок регулируется не только правом и законами, а также моральными и социальными правилами. Устраивая акцию в храме Pussy Riot вполне отдавали себе отчет, к какой социальной группе относятся прихожане, какими моральными и социальными правилами регулируется общественный порядок на территории храма.

я не вижу тут нарушение общественного порядка. ибо общество = это не православные
это атеисты, иудеи, мусульмане и прочие
это нарушение церковного порядка. причем православного.

В данном случае не атеисты не мусульмане и не прочие. Это могло быть так, будь выступление на улице. При выступлении в православном храме, их действия вполне подходят под определение "нарушение общественного порядка".

Можно ли трактовать их действия как нечто другое, не являющееся "нарушением общественного порядка"? Наверно да. Правовые аргументы тут приводить сложно, поскольку вопрос выходит за рамки права. Прецедентов в современной России, как я понимаю не было. Но я все равно хотел бы услышать аргументы отличные от "на мой взгляд". И в каком тогда ключе рассматривать заявления потерпевших?

В моем вопросе не принципиально где было совершено преступление(правонарушение) в православном, мусульманском, или буддиском храме.

Офф… ИМХО в мусульманском бы — уже бы вырезали бы.. вместе с родными…

Правовые аргументы тут приводить сложно, поскольку вопрос выходит за рамки права.

В этом и есть корень проблемы. Собственно в виновности этих девок почти никто не сомневается. Вилка наказания большая. И статьи можно подогнать разные. И экспертизы можно было заказать в разных местах. И т.д. и т.п.
Может даже судья действовала и по совести. И даже по уму. И исходя из общественной опасности данного деяния. И, наверняка, с кем-то советовалась на предмет возможных последствий своего решения.
Просто соотнесение этого наказания с наказаниями некоторых других за некоторые другие преступления вызывает большие вопросы. Может там судьи действовали не по совести и не по закону? Или может закон у нас нелогичный? Или закон, что дышло?

прочитал обе статьи и логика говорит что подходит угловная статья.