Второй владелец кредитного авто. Что делать?

Я не юрист, но вот тема похожая была http://forum.kia-club.ru/about7697-0-asc-0.html может поможет чем.

да там так и осталось все неясным

какая сумма была указана в счет справке
я перед покупкой начитался всяких историй - и понял что главное правильно указать сумму

PS: перепрадажа не поможет - раскрутят всю цепочку

[cherva]

Неа Катюш
он залогодержатель

сорри, да.. ошиблась, залогодержатель
но во всем остальном - я права.
тебе, как банковскому работнику, должно быть известно что банк не собственник этого имущества

Банк особо не волнует вернул ты им ПТС или нет. Если ты платишь им бабки по графику то им на ПТС по большому счету наплевать

а если перестал платить?! ПТС у них - это и есть минимизация риска.

В принципе цепочка понятная банк имея договор залога будет оспаривать законность сделки типа не имел права продавать а ты хоть и заплатил наличные деньги мошеннику вот с него их теперь и возьми судись с ним или как хочешь. Разве это правовое государство??????

если суд признает второго покупателя добросовестным приобретателем, то проблема банка - получить назад свои деньги. второй банку ничем не обязан. поскольку договор не у него с банком. а у банка с первым.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

банк не собственник этого имущества

именно.
у меня тоже кредитный договор с банком, но собственником авто являюсь Я!:-).

когда я убитую машину им отдавал, я снимал с учета и писал им гендоверенность...

Хотелось бы послушать бывалых конечно. Но как я понял они все бесследно исчезли

[cherva]

Но как я понял они все бесследно исчезли

да.. к сожалению, так никто и не отписался, чем у них закончилось дело.

http://www.zr.ru/articles/46973/

А нельзя никак этого продавца найти?
Может по доброму в гаи информацию о месте регистрации продавца? Жесткое попадалово.

А нельзя никак этого продавца найти?
Может по доброму в гаи информацию о месте регистрации продавца? Жесткое попадалово.

Искать теперь надо не продавца, а человека взявшего кредит. Машина могла уже пройти не через одни руки. По всей видимости необходимо получить от банка документ о переходе к вам прав требований по кредиту и в суд.
Все-таки очень интересно чем закончились все эти дела и что необходимо написать в договоре при покупке авто для избежание подобных проблем.

+1 Жесткое попадалово.

[Devil999]

Sorrel
если ограничения неналожили снимай машину с учета, по суду могут забрать т.к. сделка купли-продажи с тем кренделем ничтожна
ps
вечером мож дополню чего...

Devil999
Если банк сроит обвинение упирая на ст. 353, то получается очень забавная вещь. Все документы дела должны именно подтверждать законность сделки и машина по праву принадлежит новому хозяину. С эти никто спорить не будет. Далее должны уточнить, а нет ли какого либо соглашения с прежним хозяином (залогодателем) и если нет то все обязанности залогодателя переходят к новому владельцу. С одной стороны, как банковский работник, я понимаю данный закон, но как законопослушный покупатель, применение закона просто меня убивает.

Представьте себе ситуацию человек купил машину в кредит, продал её и не платит. Банк идёт к новому покупателю. Новый покупатель платит (а куда деваться, отнимут машину) и к первому продавцу. А тот и говорит я тебе продал и права на владения залогом и обязанности связанные с ними, так что я тебе ничего не должен.

Теперь вопрос: действительно будет не должен или можно от него требовать исполнения кредитного договора (по которому он не платил банку, а вы соответственно заплатили)?
Если не платить и отдать машину, шансов получить хоть что-то вообще нет? Или есть, тогда на каком основании?

[cherva]

А тот и говорит я тебе продал и права на владения залогом и обязанности связанные с ними, так что я тебе ничего не должен.

это не говорить надо, а в договоре прописывать, что машина обременена залогом, по каким обязательствам, перед кем, на какую сумму.
Если этого в договоре купли-продажи нет... но можно сколько угодно чего говорить .. но Продавец скрыл эту информацию, следовательно является недобросовестным продавцом.. ну и далее по кодексу...

Вставлю и я свои 5 копеек.

Итак, владелец авто, находящегося в залоге, продавая его заведомо знал о том, что не имеет права этого делать.
Следовательно совершил мошеннические действия в отношении нового покупателя.

Лучше действовать по след схеме.

1. ни в коем случае не стоит признавать сделку ничтожной, ибо все это перейдет в рамки беспросветного судебного разбирательства.
2. нужно пойти в милицию по месту продажи машины, написать заявление по факту мошенничества - ст. 159 ч.3 УК - между прочим до 10 лет взаперти.
3. после возбуждения уголовного дела о мошенничестве в крупном размере, старый владелец найдет нового хозяина сам и будет утрясать возникшиен вопросы.
4. если вопросы не утрясутся, вариантов 2.
а. если машина НЕ ушла в банк, в рамках судебного разбирательства по уголовному делу нужно будет подать гражданский иск и требовать признать себя добросовестным приобретателем.
б. если машина ушла в банк, подать гражданский иск на принудительное взыскание необходимой суммы, а так же всяких там моральных ущербов.

Поверьте, когда человеку грозит уголовка, вопросы решатся.

И ни в коем случае не ничтожте сделку!!!

В этом случае Вы машинку вернете продавцу, а денег не дождетесь.
Плюс возникнет куча вопросов о легальности постановки на новый учет и пр... К этому же заплатите за аммортизацию машинки с момента покупки до момента возврата.

Я же цитировал закон
ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Принят Государственной Думой 21 октября 1994 года
Статья 353. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу
1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.

cherva
Так что всё получается с точностью до наоборот. В договоре необходимо указать, что обременения нет, а вот если таковое было то да обманул и сделка недействительна, а деньги придётся вернуть. Понятное дело, что в договоре при этом должна быть реальная сумма сделки.

Гражданский кодекс не запрещает вам продавать, завещать, дарить и т.д. вашу собственность. Вам это запрещает договор с банком. Да ну и что нарушил продавец сваи обязательства перед банком, может за это и ответит. Но вы то теперь законный владелец собственности обременённой залогом и по ст. 353 должны принять все соответствующие обязательства.

007
А продавец в суде скажет, что мы обо всём договорились и именно поэтому цена была значительно меньше реальной и именно по этому никаких дополнительных бумаг не оформлялось. И какое здесь мошенничество - слова продавца против слов покупателя.

Конечно, можно написать заявление по факту мошенничества, но толку думаю, будет ноль. Не знание законов как говорится… Если у вас будет достаточное количество свидетелей подтверждающих что продавец вам сказал, что обременений нет (и тем самым обманул) то другое дело. Думаю такого разговора в принципе немогло быть, если знать о такой подставе, то договор купли продажи можно было составить и пограмотней.

Чисто по человечески всё понятно, но суд…

[Дядя Федор]

А продавец в суде скажет, что мы обо всём договорились

Ну если бы всех мошейников так выслушивали, то никто бы и не сел по этой статье.
Надо то мелочь - доказать сам факт покупки машины за именно те деньги. Свидетели как минимум. Хотелось бы документы, но боюсь справка счет на 3 копейки.

если нужен совет - то это найти адвоката, кто имеет подобный опыт.
Все. Далее что скажет адвокат. Мы тут ничего не придумаем. Потому что закон и здравый смысл частенько расходятся. побеждает прецендент.

Кстати еще по сабжу. Я еще в прошлой теме отписывался. Хороший путь ненаказуемого мошейничества. Банковские работники такие схемы могут крутить пачками. И неплохо зарабатывать.

[cherva]

Еще раз внимательно читаем, что я написала, вдумчиво ))

Saparow писал(а):
А тот и говорит я тебе продал и права на владения залогом и обязанности связанные с ними, так что я тебе ничего не должен.

это не говорить надо, а в договоре прописывать, что машина обременена залогом, по каким обязательствам, перед кем, на какую сумму.
Если этого в договоре купли-продажи нет... но можно сколько угодно чего говорить .. но Продавец скрыл эту информацию, следовательно является недобросовестным продавцом.. ну и далее по кодексу...

1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.

Я, априори, исхожу из принципа, что во всех договорам пишут, что имущество не обременено правами третьих лиц. Это стандартная фраза.
Если такого указания нет, а обременения есть, но они не указаны в договоре, то следовательно Продавец скрыл информацию, ввел заблуждение, я следовательно является недобросовестным Продавцом, что для него влечет следующие последствия.
Да, залог следует за вещью, но об этом надо указать в договоре, и Покупатель, подписав такой договор, тем самым дает согласие на приобретения товара, обремененного правами третьих лиц и готов нести дополнительные обязанности.
Покупатель говорит, что машина была в залоге, а на бумаге в договоре купли-продажи машины нет указания о залоге, то доказательством для суда это не будет. И продавец очень даже должен читаем дальше кодекс


Статья 460. Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц
1. Продавец обязан передать покупателю товар свободным от любых прав третьих лиц, за исключением случая, когда покупатель согласился принять товар, обремененный правами третьих лиц.
Неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать уменьшения цены товара либо расторжения договора купли-продажи, если не будет доказано, что покупатель знал или должен был знать о правах третьих лиц на этот товар.
2. Правила, предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи, соответственно применяются и в том случае, когда в отношении товара к моменту его передачи покупателю имелись притязания третьих лиц, о которых продавцу было известно, если эти притязания впоследствии признаны в установленном порядке правомерными.
Статья 461. Ответственность продавца в случае изъятия товара у покупателя
1. При изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи, продавец обязан возместить покупателю понесенные им убытки, если не докажет, что покупатель знал или должен был знать о наличии этих оснований.
2. Соглашение сторон об освобождении продавца от ответственности в случае истребования приобретенного товара у покупателя третьими лицами или о ее ограничении недействительно.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Мы тут ничего не придумаем.

ну почему же очень даже придумаем но! главное видеть исходники, документы.
А мы здесь слышим историю в перессказе, а вот (в очередной раз уже занудствую), что слова и документы могут ой как отличаться.

[Дядя Федор]

что слова и документы могут ой как отличаться.

+1

cherva
Я не юрист, а программист и спорить мне с вами наверное не стоит. Вы совершенно правы, что в договоре должно быть указанно и то и другое и пятое, но если этого в нём нет, это не значит что кто-то кого-то хочет обмануть (это я о мошенничестве, может машину продавали именно за тем чтобы погасить кредит). Априори можно исходить только из Конституции РФ, специальных статей ГК РФ уже затем из общих положений того же Гражданского Кодекса. Вы привили очень правильную статью и ответили на один из моих вопросов. Правильно ли я понимаю, что ничего кроме расторжения сделки с вытекающими отсюда последствиями в подобном деле не светит?

Не ради спора, а истины для
К сожалению многие наши граждане не читают бумаг которые подписывают. Представьте что при подобной сделке в магазине (и сотрудник магазина тому свидетель) покупателю были переданы документы на основании которых был куплен автомобиль у прежнего владельца. А это договор купли продажи с банк и там чётным по белому о залоге, чем «не должен был знать о правах третьих лиц на этот товар».

Большое спасибо всем, особенно cherva, за ценные комментарии, полагаю, что с данным вопросом всем всё стало ясно.

а я вот одного не могу понять
человек что попал он хоть в милицию сходил
или все ищет на форуме что ему делать

млин
иди в милицию пиши заявление

---
Статья 461. Ответственность продавца в случае изъятия товара у покупателя
1. При изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи, продавец обязан возместить покупателю понесенные им убытки...

А как в законе трактуется понятие "убытки"? (Я, правда, спрашиваю.) По моим представлениям, убытки вовсе не должны равняться сумме, указанной в договоре купли-продажи. А вдруг цены изменились, машины, к примеру, резко подешевели, или наоборот... Размер убытков должен быть как-то определён.