Санкции в отношении владельца а/м, а не водителя. Правильно?

Ты можешь доверить машину лучшему другу в котором уверен на все сто, а у него сын-раздолбай украдет ключи и поедет катацца в пъяной компании подростков.
Обидно будет права то выложить?

Это как? Тебе приносят квитанцию, ты показываешь копию доверенности, попутно выясняя отношения с лучшим другом, который не умеет хранить ключи. В чем проблема-то?

Shumный Бродяга
приведу еще пример
лет 5 назад в мой гараж влез какой-то гад, выдернул магнитолу, потом сжег машину
так менты мне недели две впаривали, что у меня на воротах не было противосъемов, не было второго внутреннего замка и в краже виноват я сам, потому что не обеспечил условий для сохранности своего имущества
во как

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Тебе приносят квитанцию, ты показываешь копию доверенности, попутно выясняя отношения с лучшим другом, который не умеет хранить ключи. В чем проблема-то?

а если друг откажется подтвердить, что брал у тебя машину, тогда в тюрьму?

[cherva]

Соклубники!
Чтобы вводить такие изменения, нужно полностью изменить концепцию уголовной и административной ответвенности, существующей в российской правовой системе.
Данная концепция основани на приципе виновности: ответственность наступает только в случае виновности лица с совершении преступления или административного правонарушения.
Доказать виновность - это дело правоохранительных органов, так как действует конституционный принцип презумции невиновности!
Что считаю правильным!

Лицо должно нести ответственность только за свои действия или бездействия, которые квалифицируются как преступление или административное правонарушение.

Передача имущества в доверительно управление, сдача в аренду и т.д- это гражданско-правовые отношения, это способ реализации своего права собственности и никакого! отношения к УК и КоАПП не имеет отношения.

Вы еще введите ответственность уголовную за любую выписанную доверенность!
Абсурд!

Как собственник машины я не несу никакой ответсвенности за то, что лицо, управлявшее машиной нарушило своими действиями/бездействиями правила дорожного движения
Так мы дойдет до того, что "сын за отца" будет отвечать.

Я уж не говорю, какую извращенную форму у нас все это примет, и какое будет злоупотребление со стороны правоохранительных органов.

А машины давно пора продавать нормально, но все же налогов боятся и скрываются.
А потом удивляются, как доказать в налоговой. что машину продал,и что налог платить уже не надо.

[Дядя Федор]

Как собственник машины я не несу никакой ответсвенности за то, что лицо, управлявшее машиной нарушило своими действиями/бездействиями правила дорожного движения

не права
полно выигранных дел в суде в отношении собственников

cherva
разумно на все 100
особенно это

Передача имущества в доверительно управление, сдача в аренду и т.д- это гражданско-правовые отношения, это способ реализации своего права собственности и никакого! отношения к УК и КоАПП не имеет отношения.

еще раз повторюсь
не я должен разбираться с доверенным лицом, потому что с точки зрения закона это - криминал

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

полно выигранных дел в суде в отношении собственников

это говорит только о несовершенстве судебно-правовой системы

[cherva]

не права
полно выигранных дел в суде в отношении собственников

Дядя, Федор..
давай конкретику.
В чем обвинялся собственник? какая статья УК и КОАППа?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

почему такие жестокие санкции - если дал руль пьяному?

этот случай не предлагать.
Он очевиден.
Об этом прямо говорится в кодексах, если мне память не изменяет.
И здесь есть своя теоритическая основа.
Память не подвела:
"Статья 12.8. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения
1. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, -
влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от полутора до двух лет.
2. Передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения, -
влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от полутора до двух лет"

В данном случае, собственник машины виновен в том,что передал машину в управление пьяному лицу. Именно данное действие является противоправным. Посколько управление в состояние опьянение обладает повышенной общественной опасностью.


Где виновность собственника, если он передал управление машиной другому лицу, и то лицо, нарушило правило парковки?

[Дядя Федор]

В чем обвинялся собственник?

собственник ни в чем не обвинялся
он нес ответсвенность
Да ребят - вы что?
полно случаев
у меня в отделе человек в суд подал на хозяина, но решили полюбовно после первого заседания. Мировым соглашением. Чел все выплатил
Завтра уточню что там и как

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

первый попавшийся пример - http://wwwboards.auto.ru/gai/157982.html

[cherva]

собственник ни в чем не обвинялся
он нес ответсвенность

у меня в отделе человек в суд подал на хозяина, но решили полюбовно после первого заседания. Мировым соглашением. Чел все выплатил
Завтра уточню что там и как

Дядя Федор, жду конкретики.

Не стоит пока аналогию на все переводить.
Давай тогда на конкретных делах посмотрим.

еще раз повторяю.
Ответственноть.. уголовную и административную у нас можно нести только при наличии вины!
ст. 2.2 КОАПП, ст. 5 УК РФ
если есть вина, человек обвиняется!
Существует 2 формы вины: неосторожность и умысел.
УК напрямую запрещает ответственность за НЕВИНОВНОЕ причинение вреда.

может речь шла о гражданской ответственности?

Ну, как я и и говорила.
Взяла и прочитала первый же пример, который указал Дядя Федор:
Мотивировки в Решения суда такие: на основании 1079 ГК РФ ч.1 обязанность по возмещению вреда возлагаются на собственника, в суд не явилась - злостно всех послала, взыскать компенсацию морального вреда, так как владелец М-2141 не мог ездить на машине.

Ну вот, вот... это уже гражданская ответвенность!
Вы о чем выше говорили! о штрафах!! например за парковку и отвественность за наезд и т.д.
Это никакого отношения к гражданской ответственности по возмещения ущерба не имеет отношения!

[Дядя Федор]

вот еще

Если вред причиняется источником повышенной опасности, то вред подлежит возмещению его владельцем или собственником независимо от его вины. Единственным способом для владельца ТС избежать ответственности - это доказать, что вред причинен в результате действия непреодолимой силы или умысла потерпевшего (п. 1 ст.1083 ГК).

вот, кстати ГК РФ
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.
Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

так что, с точки зрения ГК, доверенность - законное основание владения источником повышенной опасности....
поэтому предлагаемые ГАИ изменения противоречат ГК

[cherva]

на самом деле ппри всей нелюбви к гайцам - идея правильная. Это позволит запустить систему камер слежения и фото неправильно припарковавшихся

вот еще
Цитата:
Если вред причиняется источником повышенной опасности, то вред подлежит возмещению его владельцем или собственником независимо от его вины. Единственным способом для владельца ТС избежать ответственности - это доказать, что вред причинен в результате действия непреодолимой силы или умысла потерпевшего (п. 1 ст.1083 ГК).

Еще раз пишу..
какое отношения камеры слежения и неправильно припаркованные машины имеют отношения в ответственности по возмещению ущерба, причиненного источником повышенной опасности, согласно ГК РФ?

Дядя Федор, ты смешал все в одну кучу, и уголовку, и административку и гражданское право.

Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Повторяюсь! я писала исключительно о преступлениях и адм. правонарушениях, с чего вы, собственно говоря и начали и что имел в виду

сегодня нАбольший ГАИшник предложил штрафовать за нарушение ПДД не того кто был за рулём а владельца машины!

[Дядя Федор]

я не отрицаю, что закон надо менять! Даай ее раз перечитаем написаное. И не вижу проблем в изменении закона раз ответсвенность можно повесить на несобственника. Вот и все
я то вообще то утверждал, что такое изменение необходимо!
Ибо другого выхода не вижу исправить беспредел на дорогах.
Иначе просто доказательной базы не собрать. Инспектра этопонимают и многое сквозь пальцы.

[cherva]

так что, с точки зрения ГК, доверенность - законное основание владения источником повышенной опасности....
поэтому предлагаемые ГАИ изменения противоречат ГК

Гаишник вообще предлагает штрафовать за нарушение ПДД..
это вообще не имеет никакого отношения к ГР РФ.

А статьи ГК правильно приведены

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

я не отрицаю, что закон надо менять! Даай ее раз перечитаем написаное. И не вижу проблем в изменении закона раз ответсвенность можно повесить на несобственника. Вот и все

ответственность какую можно повесить на несобственника?
гражданскую?
так ее и сейчас можно повесить на несобственника.

Гаишник вообще предлагает штрафовать за нарушение ПДД.

уточню, штрафовать собственников автомашин (на ком она зарегистрирована) по фотам, а это нарушение презумции невиновности...

[Дядя Федор]

не - административную
в этом и соль
а то бы и шуму не было бы
забацали бы камеры
уже есть кстати тестовые образцы
у меня по дороге на дачу по Минке пару штук

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

а это нарушение презумции невиновности...

есть понятие - солидарной ответсвенности
можно так пропихнуть
попробую узнать, как это работает в юридически состоявшихся странах.
Там презумпция то блюдется поболе чем у нас
и тем не менее по фото штрафуют по полной.
на тысячи евро
и ездят там все - как суслики (почти все)

[cherva]

не - административную
в этом и соль

Дядя Федор...
тогда все-таки признай, что ты был неправ

не права
полно выигранных дел в суде в отношении собственников

не - административную
в этом и соль
а то бы и шуму не было бы
забацали бы камеры
уже есть кстати тестовые образцы
у меня по дороге на дачу по Минке пару штук

Несогласна!
Полностью поддерживаю концепцию виновности в вопросе административной и уголовной ответственности!
И презумпцию невиновности!
Считаю, что отмена данного принципа приведет только к злоупотреблению и очередным поборам, и доведет до абсурда.
ПРимер простой:
Сбили человека, водитель скрылся, машина брошена.
По номерам пробивают собственника.
Его в тюрьму.. пусть доказывает, что он не был за рулем.Причем,думаю, что предъявление копии доверенности не спасет. Докажи, что не ты был в тот момент за рулем.
Ведь это проще сделать, чем расследовать дело.
Не правда ли? тупиковая ветвь развития.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

попробую узнать, как это работает в юридически состоявшихся странах.
Там презумпция то блюдется поболе чем у нас
и тем не менее по фото штрафуют по полной.
на тысячи евро
и ездят там все - как суслики (почти все)

А вот это реально интересно, как у них это законодательно закреплено.
Думаю, что скорее всего, такие снимки внесены в список доказательств, которые признаются процессуальными нормами.

Карочи, сори, но мало чего понял, но появилось несколько вопросов, можно?

1.

систему камер слежения и фото неправильно припарковавшихся

Это мировая практика.

Федь, а парковки за МКАДом будут делать? В центре явно на всех нехватит.

2.

Произошла авария автомобильная. Погиб человек.

Вот это самое страшное! Давай перефразируем под другую жизненую ситуацию. Доверил авто нормальному гражданину, а он НЕ по дурости своей, а по обстоятельствам(ребёнок выбежал на проезжую часть в неположеном месте, а дорога скольская АБСа нет, занесло, трах-бах - летальный исход) и вы ребята хотите сказать, что в этой ситуации виноват владелец? Этоже тюрьма и надолго!

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Сбили человека, водитель скрылся, машина брошена.

По номерам пробивают собственника.

Его в тюрьму.. пусть доказывает, что он не был за рулем.Причем,думаю, что предъявление копии доверенности не спасет. Докажи, что не ты был в тот момент за рулем.

Ведь это проще сделать, чем расследовать дело.

Не правда ли? тупиковая ветвь развития.

Я совсем запутался.

[Дядя Федор]

что ты был неправ

в чем?
не понял
кстати я с удовольствием признаю себя неправым, если такой факт имеет место (что бывает )

как собственник машины ты несешь ответсвенность за то, что что лицо, управлявшее машиной нарушило своими действиями/бездействиями правила дорожного движения

например перед терпилой. Гражданскую ответсвенность.
За причененный ущерб.

Короче я наверное неправ. Мы спорили о разном
Ты имала в виду сразу административную ответсвенность, которую при действующих законах вменить собственнику невозможно.
А я приводил в качестве примера возможность вменить собственнику гражданскую ответсвенность.
Кстати презупция невиновности, о чем здесь говорили - несет в себе ту мысль, что никто не может быть признан виновным кроме как по определению суда. И эта презумпция не относится к конкретному субъекту. Как пример - в уголовном праве прописано везде - действие или БЕЗДЕЙСТВИЕ. Т.е. субъек ничего не сделал = это не означает, что он не виноват.
И если собственника не было за рулем - это не значит, что он не виноват
Если инспектор пожарный не был в момент пожара в Сбербанке во Владивостоке - это не значит, что срок ему впаяли нерпавильно
Ну вот примерно так я думаю
Но я думаю - не есть решение суда. Потому что суд у нас, как и закон весьма интересный. Даже местами забавный. Цинично забавный. И то, что в начале кажется абсолютно разумным - с точки зрения суда противоречит закону. Даже если это противоречие - противоречит здравому смыслу (вот ведь загнул))))

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Ведь это проще сделать, чем расследовать дело.

а у нас так все и работает
это не секрет
а если копнуть практику превышения необходимой самообороны?
всегда негодяй, кому бока намяли оказывается у нас терпилой
Ибо доказать его умысел бандитский - надо рабоать, а вот его побои (или смерть) налицо

[cherva]

Цитата:
как собственник машины ты несешь ответсвенность за то, что что лицо, управлявшее машиной нарушило своими действиями/бездействиями правила дорожного движения

например перед терпилой. Гражданскую ответсвенность.
За причененный ущерб.

гражданская ответственность и нарушение правил дорожного движения - это не одно и тоже!
не несет собственник ответственность за нарушение лицом, управлявшим его автомобилем, правил дорожного движения.
А может нести ответственность за ущерб, причиненные в следствие такого нарушения.
Ты чувствуешь разницу.
Так что я была права!
Да ладно, это я так вредничаю

БЕЗДЕЙСТВИЕ. Т.е. субъек ничего не сделал = это не означает, что он не виноват.
И если собственника не было за рулем - это не значит, что он не виноват
Если инспектор пожарный не был в момент пожара в Сбербанке во Владивостоке - это не значит, что срок ему впаяли нерпавильно

немного неправильно понимаешь бездействие.
Бездействие понимается, что лицо в силу возложенных на него обязанностей дожно было и могло совершить определенные действия. Но не сделал их, умышленно или по неосторожности.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Я совсем запутался.

это был пример.
Если развить предложение гаишника и соклубников о наложение ответственности (уголовной и административной) на собственника автомобиля.
До чего это может довести, если изменить все принципы уголовного и административного права, существующего сейчас.

[Дядя Федор]

Бездействие понимается, что лицо в силу возложенных на него обязанностей дожно было и могло совершить определенные действия. Но не сделал их, умышленно или по неосторожности.

по моему из учебника
давно я эти коментарии в руки не брал

я все правильно понимаю. Так как итоговая оценка вроде положительная была.

Я просто поясняю, что наложение административного взыскания на собственника не протиоречит презумпции этой. Так как суд. Суд решит и оценит всю степень.
Кстати в суд владелец может притащить водителя и полностью снять с себя ответсвенность

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

До чего это может довести

ну например в финляндии до плохого довело. Все ездят по трассам - тока 80! Такой забавной вереницей. Пешеходов пропускают ВСЕГДА.
Я остановился случайно на пешеходном переходе на красный (привычка московская) - так был почти побит местным престарелым аборигеном. Он был в шоке просто. И не понимал - как такое могло получится - на переходе машина стоит.
вообще - скучно там ездить. никакого драйва. И пробок немного. Кстати