Текущее время: 28 апр 2024, 02:54

Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л G4GC

Модераторы: Стражник, Ivan555, МихМих, Модераторы

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Snike » 24 фев 2024, 23:14

трещёткой с головкой на 17 за болт крепящий шкив выпускного распредвала "на себя" (по часовой)
если есть помощник, то можно и лучше крутить за болт, крепящий шкив коленвала, головка на 22 вроде

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:
Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л G4GC
в книжке пишут, что кулачки должны быть направленны вверх, поэтому, чтобы меня потом не ругать, следуйте инструкции ;)
да, и зазоры меряем на холодном двигателе! +20 градусов по цельсию
Последний раз редактировалось Snike 27 фев 2024, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Snike
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 10 лет 1 месяц 25 дней
Сообщения: 256
Откуда: Йошкар-Ола
Имя: Александр
Автомобиль: Sportage II 2л. бензин, АКПП, 4WD
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение VAL090 » 25 фев 2024, 00:07

Snike писал(а):в книжке пишут, что кулачки должны быть направленны вверх


Насколько я помню в книжке написано выставить первый поршень в ВМТ и указаны какие зазоры клапанов проверяются, потом колено на круг и остальные проверяются
VAL090
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 42
Стаж: 14 лет 2 месяца 19 дней
Сообщения: 14611
Откуда: Межмосковье
Имя: Валентин
Автомобиль: НМ, КМ, 330202
Год выпуска: 11,10,7
Поблагодарили: 2109 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение karabas7650 » 25 фев 2024, 19:37

Спасибо. Будем работать…
Слава ВМФ СССР!
karabas7650
Аватара пользователя
Сержант
Сержант
 
Возраст: 66
Стаж: 7 лет 7 месяцев 5 дней
Сообщения: 58
Откуда: СПБ-Пушкин
Имя: Борис (кап. 2 ранга)
Автомобиль: Sportage-КМ 2.0 4wd АТ
Год выпуска: 2008 Словак
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Fedor » 26 фев 2024, 17:29

Snike писал(а):А сами шайбы у нас уникальные? От других движков не подходят?

для g4gc — от копейки подойдут, только нужно диаметр уменьшить — сточить

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л G4GC
Snike писал(а):что скажете, знатоки?

собери, потом 600мл димексида + 3л масла залей
пусть порабоатет на хх часок.
слить. залить масло.
Стремление учить других служит причиною падения души.
Наставляя ближнего твоего, ты разрушаешь дом твой в то самое время, как покушаешься устроить дом ближнего
Fedor
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 1 день
Сообщения: 6539
Откуда: Москва
Имя: FEDOR
Автомобиль: Kia Rio II Hatch 1.5 MT; Hyundai Trajet 2.0 G4GC MT
Поблагодарили: 376 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение VAL090 » 26 фев 2024, 17:53

Fedor писал(а):для g4gc — от копейки подойдут



От зубилы всё же. В копейке без шайб регулировка …
VAL090
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 42
Стаж: 14 лет 2 месяца 19 дней
Сообщения: 14611
Откуда: Межмосковье
Имя: Валентин
Автомобиль: НМ, КМ, 330202
Год выпуска: 11,10,7
Поблагодарили: 2109 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Snike » 26 фев 2024, 23:39

По поводу димексида. Как моющее средство — так себе. Если деталь в руках, есть и получше моющие средства.
Например, димексид абсолютно не способен растворить нагар на клапанах. Проверено на личной практике. В лучшем случае, он чуток лак отмоет, который особо не мешает работе двигателя.
Snike
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 10 лет 1 месяц 25 дней
Сообщения: 256
Откуда: Йошкар-Ола
Имя: Александр
Автомобиль: Sportage II 2л. бензин, АКПП, 4WD
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение karabas7650 » 27 фев 2024, 18:35

Т.е. дополнительно верхнюю часть защиты ГРМ надо снять.
Слава ВМФ СССР!
karabas7650
Аватара пользователя
Сержант
Сержант
 
Возраст: 66
Стаж: 7 лет 7 месяцев 5 дней
Сообщения: 58
Откуда: СПБ-Пушкин
Имя: Борис (кап. 2 ранга)
Автомобиль: Sportage-КМ 2.0 4wd АТ
Год выпуска: 2008 Словак
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение SergejGeorg » 27 фев 2024, 19:48

Snike писал(а):По поводу димексида. Как моющее средство — так себе. Если деталь в руках, есть и получше моющие средства.

Тогда открой секрет ,что лучше демексида моет каналы поршня и клапана ?
SergejGeorg
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Возраст: 68
Стаж: 14 лет 4 месяца 24 дня
Сообщения: 744
Откуда: Витебск
Имя: Сергей
Автомобиль: Sportage II Корея 2WD
Год выпуска: 2006 2,0 Б/Газ
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Snike » 27 фев 2024, 21:35

karabas7650 писал(а):Т.е. дополнительно верхнюю часть защиты ГРМ надо снять.

да

SergejGeorg писал(а):Тогда открой секрет ,что лучше демексида моет каналы поршня и клапана ?

В собранном движке — ничем не отмыть.
Ничем! Даже не пытайтесь.
В лучшем случае будет как здесь: https://www.youtube.com/watch?v=v3LfEnQQy5A
В худшем — приговорите мотор.
А вот если разобрать, тогда варианты появляются.
Черный металл можно отмыть с помощью Ривасол Мотор. Я им даже впускные клапана от нагара отмыл! Замочил клапана в концентрате на сутки и нагар стерся обычной губкой для мытья посуды.
До этого даже металлический ёршик весьма хреново брал. Я вообще поначалу подумал, что это такая структура металла, пока в сервисе не объяснили, что "вот так нагар выглядит, надо убирать!"
Пробовал замочить впускной клапан в бензине, солярке, димексиде — толку НУЛЬ. Солярка даже цвет не поменяла, как была прозрачной, так и осталась. Димексид, кстати тоже, прозрачный остался.
В бензине плавали отдельные микроскопические фракции нагара, но в целом, как был цвета мочи, так и остался.
А вот Ривасол Мотор реально помог. Я им отмыл стаканчики и распредвалы, а также все шайбы, пружины, сухари.
Да, средство огонь, отмывает отменно, если бы не одно НО! Такое "НО", что перечеркивает все его достоинства огромной жирной чертой!
Ривасол на щелочной основе. Ривасол Мотор очень хорошо жрет алюминий. Все заверения производителя, что мол безопасен для алюминия — полная ЧУШЬ!
Поэтому внутрь движка для мойки его лучше не применять, если только снаружи помыть.
Изнутри можно масло отмыть подобным средством — "Ника-4", у нас в городе делают. Оно реально не реагирует с алюминием, но и моет посредственно.
Ника-4 смоет остатки масла и при неком старании — отмоет лак. Всё. Нагар я сначала попробовал отмыть пенным "Валерой". По факту — полная фигня, если "на холодную". А еще, когда этот "Валера" высыхает, то остается белый порошок, похожий на соду. Кароче, аккуратней с ним, если кто пользуется. Потом купил Лавр (Лавр Express аэрозоль), дела получше пошли! Правда все равно удовольствие не из дешевых, хоть и стоит почти в 2 раза дешевле "Валеры", но всё равно дорого им мыть.
Вот как то так.
Достаточно подробно? ))
Ещё ролики есть :z)
Snike
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 10 лет 1 месяц 25 дней
Сообщения: 256
Откуда: Йошкар-Ола
Имя: Александр
Автомобиль: Sportage II 2л. бензин, АКПП, 4WD
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Snike » 17 мар 2024, 20:37

Скукотень какая в теме! Ни срача, ни полезной инфы. :z)

Как же медленно идет ремонт, когда никуда не спешишь…
Есть небольшой вопрос "по теме", но сначала предыстория.
В общем на неделе добрался до болта шкива коленвала.
Попробовал съемник сделать из алюминиевой пластины толщиной примерно 5мм. Стало понятно, что трапецией сверлить с помощью шуруповерта отверстие диаметром 31мм — дохлый номер. Даже по алюминию "шурику" было тяжело, хотя у меня далеко не "малыш" — Bosh GSR 180-Li. Также было понятно, что трапецию уводит, и по центру отверстие сделать будет очень сложно, что собственно и подтвердила практика, — купленная стальная пластина толщиной 5мм и шириной 50мм (55мм не было) оказалась фактически не по зубам трапеции (изначально говорили, что мол "легко", вези, просверлим), и хотя сверлили уже на станке, всё равно уводит "сверло", в итоге остановились на диаметре 28мм, остальное предстояло "доработать напильником". Поняв, что перспектива "не очень", забыв про потраченные 300 рублей, вернулся опять в компанию, занимающуюся металлом и заказал уже вырезать лазером съемник, который обошелся уже почти в 800 руб. Ну, вот воистину права пословица — скупой платит дважды. На следующий день забрал свой заказ — съёмник из 8мм стали, шириной 55мм. Да, лазер "сверлит" не идеально, но в целом всё собралось. Воткнул пару длинных болтов на 10, затянул гайками с двух сторон, чтобы подогнать под нужную высоту и вуаля, — болт коленвала сдался.
Съёмник на фото ниже.
Изображение
Добравшись таки до зубчатого шкива, обнаружил огромный слой грязи с маслом.
Появилось предположение, что нашел источник своих бед: передний сальник коленвала.
Фото с первой страницы:
Изображение
кузька писал(а):А почему часть профиля грязная, часть чистая?

Предположу, что ответ на фото (красноватые капельки — это антифриз сверху накапал):
Изображение
Пришлось потратить время на промывку данного узла. А то купленная солярка всё равно без дела стояла! :z)
Отмыл:
Изображение

Собственно и сам вопрос: похоже, что именно сальник "ссал" маслом на ремень?
Из косвенных признаков, как можно этот момент отследить — масляный фильтр с этой стороны весь в масле.
Новый сальник уже купил, заменю. Но точно ли сальник? Есть мысли по этому вопросу?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л G4GC
Да, чуть не забыл, сегодня ж Прощенное воскресенье. Простите меня, ежели что не так… :oops:
Snike
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 10 лет 1 месяц 25 дней
Сообщения: 256
Откуда: Йошкар-Ола
Имя: Александр
Автомобиль: Sportage II 2л. бензин, АКПП, 4WD
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Fedor » 18 мар 2024, 19:48

Snike писал(а):сальник "ссал" маслом на ремень?

худой сальник коленвала передний не приводит загрязнению ремня ГРМ
потом, судя по фото он у вас "держит" нормально
думаю, проблема выше (от сальника КВ переднего)

яб менял прокладки крышки ГРМ, а то песка чета очень много внутри
прокладка крышки ГРМ нижняя малая 2135223000
прокладка крышки ГРМ верхняя большая 2136323600
прокладка крышки ГРМ нижняя большая 2135323500
прокладка крышки ГРМ верхняя малая 2136223000
Стремление учить других служит причиною падения души.
Наставляя ближнего твоего, ты разрушаешь дом твой в то самое время, как покушаешься устроить дом ближнего
Fedor
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 1 день
Сообщения: 6539
Откуда: Москва
Имя: FEDOR
Автомобиль: Kia Rio II Hatch 1.5 MT; Hyundai Trajet 2.0 G4GC MT
Поблагодарили: 376 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Snike » 18 мар 2024, 22:46

Fedor писал(а):худой сальник коленвала передний не приводит загрязнению ремня ГРМ

Fedor писал(а):думаю, проблема выше (от сальника КВ переднего)

ничего не понял

Fedor писал(а):прокладка крышки ГРМ верхняя большая 2136323600
прокладка крышки ГРМ нижняя большая 2135323500

это уже заказал
а вот малые решил не менять, нормальные они ещё
Snike
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 10 лет 1 месяц 25 дней
Сообщения: 256
Откуда: Йошкар-Ола
Имя: Александр
Автомобиль: Sportage II 2л. бензин, АКПП, 4WD
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Fedor » 19 мар 2024, 11:27

у вас на фото — сальник КВ, передний (есть еще сальник КВ задний, он — у маховика)
если бежит сальник КВ передний, ремень ГРМ не страдает.
раз у вас масло на передней стенке движка, то ищите течь в резинках/заглушках выше этого сальника
…и кстати, на масло это не похоже, похоже, что ремень ГРМ торцом терся обо что-то и напилил резиновую пыль. Это какой-то шкив кривой…
Стремление учить других служит причиною падения души.
Наставляя ближнего твоего, ты разрушаешь дом твой в то самое время, как покушаешься устроить дом ближнего
Fedor
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 1 день
Сообщения: 6539
Откуда: Москва
Имя: FEDOR
Автомобиль: Kia Rio II Hatch 1.5 MT; Hyundai Trajet 2.0 G4GC MT
Поблагодарили: 376 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Snike » 19 мар 2024, 11:58

Fedor писал(а):есть еще сальник КВ задний

да это понятно, но пишите то оба раза про передний КВ ;)

ладно, разобрались
сверху там особо не чему течь, разве что прокладка ГБЦ текла, но это вряд ли
я грешил на левый полумесяц, даже вытащил его и снова на герметик посадил, но верхняя крышка была абсолютно сухой, собственно, даже сальник РВ тоже вне подозрения
остается только этот — "передний сальник КВ" в подозрении на пропускание масла
вчера попробовал вытащить его, не сдается… буду сверлить и саморез вкручивать (отверткой не смог саморез воткнуть в него, обойма очень прочная), т.к. отверткой что-то очкую ковырять, а снимать для этого масляный насос, что-то не хочется…

Fedor писал(а):напилил резиновую пыль

Как-то не похоже на пыль:
Изображение

и вот сами крышки:
Изображение
Snike
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 10 лет 1 месяц 25 дней
Сообщения: 256
Откуда: Йошкар-Ола
Имя: Александр
Автомобиль: Sportage II 2л. бензин, АКПП, 4WD
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Fedor » 19 мар 2024, 13:15

могло зимой выдавить масло через сальник КВ при пуске при -25С и ниже (если масло 10W… и выше)
дальше он обратно встал герметично.
имхо, нет оснований для замены сальника КВ
Стремление учить других служит причиною падения души.
Наставляя ближнего твоего, ты разрушаешь дом твой в то самое время, как покушаешься устроить дом ближнего
Fedor
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 1 день
Сообщения: 6539
Откуда: Москва
Имя: FEDOR
Автомобиль: Kia Rio II Hatch 1.5 MT; Hyundai Trajet 2.0 G4GC MT
Поблагодарили: 376 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Snike » 19 мар 2024, 13:33

могло выдавить, согласен, т.к. летом не замечал проблем
правда обрыв произошел 3.12, ещё морозов то особо у нас не было
масло на фото "засветилось" — 5W30
а сальник уже по любому придется менять, т.к. расковырял его уже
да и выдавило раз, значит и еще выдавит, лучше заменить
Snike
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 10 лет 1 месяц 25 дней
Сообщения: 256
Откуда: Йошкар-Ола
Имя: Александр
Автомобиль: Sportage II 2л. бензин, АКПП, 4WD
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение 6746 » 19 мар 2024, 15:21

Вопрос А каким образом густое масло может выдавить сальник коленвала?
Сальник изолирует полость двигателя который находится под атмосферным давлением поскольку через Сапун сообщается с атмосферой. Масло под давлением на сальник не подаётся.
Так что никакого давления масла на сальник который его выдавливает- смещает (запрессованный сальник) просто нету….
Более того заливка густого масла уменьшает потери масла через сальники это классический метод уменьшения течей в трансмиссии например
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 7 месяцев 1 день
Сообщения: 13238
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1563 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение VladimirM-gorsk » 19 мар 2024, 16:08

6746 писал(а):Вопрос А каким образом густое масло может выдавить сальник коленвала?
Сальник изолирует полость двигателя который находится под атмосферным давлением поскольку через Сапун сообщается с атмосферой. Масло под давлением на сальник не подаётся.
Так что никакого давления масла на сальник который его выдавливает- смещает (запрессованный сальник) просто нету….
Более того заливка густого масла уменьшает потери масла через сальники это классический метод уменьшения течей в трансмиссии например

Как например замерзание сапунов(конденсат)Вот и давит
VladimirM-gorsk
Аватара пользователя
Старший лейтенант
Старший лейтенант
 
Возраст: 48
Стаж: 10 лет 8 месяцев 23 дня
Сообщения: 508
Откуда: г.Магнитогорск
Имя: Владимир
Автомобиль: Kia Sportage (KM) 2.0l 4*4
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение Snike » 19 мар 2024, 16:54

Друзья-товарищи, давайте спорить не будем!
У меня нет вариантов, откуда там масло летело, кроме как с сальника.
К слову у меня уже лет эдак около 10, фактически, как купил машину, сифонит задний сальник. Ну, сифонит и сифонит, хрен бы на него. Масла убывает не сильно из-за него, на поддоне порой 1 капелька появится, ну и ладно. В основном картер в дерьме, ну, мою регулярно. А тут прям основательно масло летело, учитывая, что все было в масле, аж до масляного фильтра масло летело (на фото, если плохо видно, выложу другое). Поэтому и "приговорил" я этот сальник, буду менять. Надеюсь сегодня выковырять его без последствий.
Лучше подскажите, как этот сальник проще всего достать.
У меня вариант — просверлить обойму тонким сверлом и загнать туда саморез, дальше аккуратно вытянуть сальник. Вариант с саморезом в интернете подсмотрел, но вчера закрутить его не смог. Саморез гнется, а не лезет, не может пробить обойму. Может кто менял его уже, подскажите порядок действий. Очень не хочется колено повредить…
Snike
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 10 лет 1 месяц 25 дней
Сообщения: 256
Откуда: Йошкар-Ола
Имя: Александр
Автомобиль: Sportage II 2л. бензин, АКПП, 4WD
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л

Сообщение 6746 » 19 мар 2024, 17:00

Snike писал(а):Лучше подскажите, как этот сальник проще всего достать.
У меня вариант — просверлить обойму тонким сверлом и загнать туда саморез, дальше аккуратно вытянуть сальник.
Ну саморез лучше вворачивать в просверленное отверстие…но это изыски красоты
Я всегда сальники меня плоской неширокой отверткой — просто забивал ее с краю вдоль сальника и выворачивал отверткой как рычагом край сальника
сервисмен знакомый аналогично отверткой пробивал край сальника и выворачивал его

Добавлено спустя 55 секунд:
Re: Обрыв ремня ГРМ KIA Sportage 2 2008 словак;двигатель 2л G4GC
VladimirM-gorsk писал(а):Как например замерзание сапунов(конденсат)Вот и давит

:roll: сапун под капотом, двигло нагрело под капотом, там ++ приличный
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 7 месяцев 1 день
Сообщения: 13238
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1563 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Пред.След.

Вернуться в [Sportage KM] Двигатель Бензин

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12