Текущее время: 26 апр 2024, 10:33

Sportage SL и конкуренты ему...

Осознанный выбор и сравнение с другими автомобилями

Модераторы: NAVIS, KAZAK, Модераторы

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение S.V.A. » 20 апр 2011, 16:22

Sergei Саныч писал(а):Кстати как понять: "вряд ли кто на другие смотреть будет" ? Вы хотите сказать что все смотрят на СЛ ? очень ошибаетесь, многие даже слышать при КИА не хотят

Понять очень просто, я пишу про владельцев SL, а остальным удачи в выборе. :roul:

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:
Sergei Саныч писал(а): но мнения других же тоже не мешает послушать ;)

Это как мнение жены выслушай и сделай всё по своему.
Sergei Саныч писал(а):Спорта СЛ, и если б скинуть тысчёнок 150 (как зарубежом)

Ну если скинуть у Фокуса 150-200т, то сейчас на него опять писались бы.
Dimanich писал(а):кмк киа и хюндай стоят на 15-20% дороже, чем они стоят. Что это? — ХЗ

А Вы думаете остальные в ущерб себе продают, там ещё за бренд переплачивать приходиться.
S.V.A.
Аватара пользователя
Лейтенант
Лейтенант
 
Возраст: 52
Стаж: 13 лет 7 месяцев 2 дня
Сообщения: 443
Откуда: Москва-ЮАО
Статьи: 1
Имя: Владислав
Автомобиль: SPORTAGE SL 4WD МКПП Luxe+ Ёжик с багажником для стройки.
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 31 раз.
Награды: 1
Золотая звезда I степени (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение KENIG » 20 апр 2011, 17:29

Сегмент компакт-кроссоверов — лакомый кусок для автоделов сегодня. Поэтому туда все лезут толпой, расталкивая друг друга локтями. Большинство форумчан живет в России, поэтому нам более всего интересно, по какой цене машина продается здесь, а не в Штатах или Эстонии. Получается, что политика КИА в отношении российских покупателей несколько неадекватна. Поэтому у Спортажа СЛ так много конкурентов и по цене, и по потребительским свойствам. В связи с этим у меня вопрос к Danat: не мог бы ты сравнить цену в Эстонии на СЛ в какой-то комплектации(скажем бензин 2.0 МКПП 4 ВД) и на скажем Кашкай в примерно той же комлектухе. А мы сравним наши цены. Хочется все-таки понять, почему у нас такое ценообразование.(Без какого-либо подвоха).
П.С. Вот и Субару зашевелился, готова новая версия Импрезы XV, стала больше на 20см, места в салоне прибавилось, цена — думаюбудет меньше Форика, значит — еще один конкурент. И на вид стала гораздо симпатичней.
KENIG
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 72
Стаж: 14 лет 6 месяцев 27 дней
Сообщения: 11532
Откуда: Калининград
Статьи: 3
Имя: Александр
Автомобиль: Rio X-Line 1.6 АКПП Comfort, был Sportage KM 09
Год выпуска: 2018
Поблагодарили: 1422 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1) За активность III степени (1) Мудрость клуба (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение kirill@KIA » 20 апр 2011, 21:11

KENIG писал(а):Сегмент компакт-кроссоверов — лакомый кусок для автоделов сегодня. Поэтому туда все лезут толпой, расталкивая друг друга локтями.

это точно. сегодня читал как раз обзор по рынку кроссоверов от Ниссана, что у Ниссана продажи на долю кроссоверов порядка 70 или 80%
основной рынок делает Кашкай у Х-трайла продажи более чем на 100% увеличились, у Мурано очень..а сейчас на рынок еще выводят компактный кроссовер JUKE — ожидается взрыв рынка компактных кроссоверов. И цены очень конкурентны корейцам в том числе и КИЯшкам :(

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
KENIG писал(а):Хочется все-таки понять, почему у нас такое ценообразование

все дело в таможне и в драконовских поборах за авто :(
Изображение
Не люблю "красноперых" не традиционных индивидуумов.
kirill@KIA
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 43
Стаж: 19 лет 5 месяцев 6 дней
Сообщения: 3457
Откуда: Москва, ЮЗАО
Имя: Кирилл
Автомобиль: Немецкий кабрик/Х3/Реномобиль
Год выпуска: 2013
Поблагодарили: 109 раз.
Награды: 11
За верность клубу (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Открыватель новых земель (5) Новогоднее веселье (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение Sergei Саныч » 20 апр 2011, 21:15

дык наши Спорты считаются Российской сборки после прогона через Автотор, а соответственно не облагаются драконовскими заградительными поборами… тут наверно все-таки дело в жадности Росс. компании (КМР) :think:
Sergei Саныч
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Стаж: 13 лет 11 месяцев 24 дня
Сообщения: 1242
Автомобиль: Kia Sportage KM, потом СЛ, потом СЛ2, а теперь ФЛ (Ред Лайн), AWD
Год выпуска: 2017
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение KENIG » 20 апр 2011, 21:21

Sergei Саныч писал(а):дык наши Спорты считаются Российской сборки после прогона через Автотор, а соответственно не облагаются драконовскими заградительными поборами

Дык сначала собрать в Словакии, потом разобрать в Словакии, потом перевезти, потом снова собрать на Автоторе — это сколько ртов покормилось? Ну и КМР хочет тоже пожировать, плюс местные дилеры свой кусочек отрывают! "Один с сошкой — семеро с ложкой!".

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
ИМХО. Может быть прямой ввоз и растаможка были бы в ту же цену, но уже без мелких косячков сборки!
KENIG
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 72
Стаж: 14 лет 6 месяцев 27 дней
Сообщения: 11532
Откуда: Калининград
Статьи: 3
Имя: Александр
Автомобиль: Rio X-Line 1.6 АКПП Comfort, был Sportage KM 09
Год выпуска: 2018
Поблагодарили: 1422 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1) За активность III степени (1) Мудрость клуба (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение Dimanich » 20 апр 2011, 21:41

S.V.A. писал(а):А Вы думаете остальные в ущерб себе продают, там ещё за бренд переплачивать приходиться.

В том то и дело, что если взять стоимость бренда, а это в том числе и качество обслуживания/продаж, то киа ставит себя в один ряд с более дорогими брендами, а отсюда и цена которая сравнивается…Грубо говоря:
Цена машины= 0,5*стоимость железа+0,4*стоимость бренда+0,1*маржа дилера Я не готов платить одну и ту же цену за бренд киа и форда/ниссана/ситроена и тд.
Плохого виски не бывает. Просто некоторые сорта виски лучше других. (c)
Dimanich
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 43
Стаж: 18 лет 1 месяц 24 дня
Сообщения: 11277
Откуда: москва, САО
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Черный шведомобиль ХС-70
Поблагодарили: 902 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За доброе сердце (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение MAG-2000 » 20 апр 2011, 21:59

В том то и дело, что если взять стоимость бренда, а это в том числе и качество обслуживания/продаж, то киа ставит себя в один ряд с более дорогими брендами, а отсюда и цена которая сравнивается…(цитата)… А что в этом плохого? собственно если идти по другому пути то придешь в Автоваз (хорошо сказал))))))) Киа делает другие авто на сегодняшний момент, они нашли своего покупателя и свою нишу.
MAG-2000
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Стаж: 15 лет 3 месяца 1 день
Сообщения: 823
Откуда: Москва
Имя: Александр
Автомобиль: Спортаж, салон GAH
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение vla82 » 20 апр 2011, 22:56

ну за лям…. полноприводный спортедж с ручкой…. и клиренсом 170мм….НИКОГДА ..

Коллега по работе выбирал себе паркетник до 1.3мл рублей , переездил на всем чем можно,

и заказал себе форестер за 1038000р, на ручке, клиренс 20см есть понижающая передача,
из опций все что нужно в машине есть, за исключением пожалуй литых дисков.
и по мне за эти деньги самый оптимальный выбор…
1011000010111010
vla82
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 42
Стаж: 14 лет 11 месяцев 19 дней
Сообщения: 894
Откуда: Рязань
Имя: Владимир
Автомобиль: RAV4 2.0 мт 2WD , ранее (Sportage KM 2008, 2wd, МТ)
Год выпуска: 2015
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение KAZAK » 21 апр 2011, 00:05

KENIG писал(а): не мог бы ты сравнить цену в Эстонии на СЛ в какой-то комплектации(скажем бензин 2.0 МКПП 4 ВД) и на скажем Кашкай в примерно той же комлектухе. А мы сравним наши цены.

Пожалуйста! Kia Sportage EX 2.0 120кВт
Тип кузова внедорожник (дверей: 5)
Ведущий мост четырехприводный
Средний расход топлива 7,6 л/100 км
Коробка передач 5-передач механическая КП
Базовая цена
20 445 EUR


Стандартное оборудование
Тормоза с АБС, EBD
Активные подголовники
Сигнализация + центральный замок
передние и боковые подушки безопасности с turvakardinatega
электрические стеклоподъемники передних и задних
власти складывающиеся боковые зеркала с указателями поворота
ESC + Hill Start управления (HAS)
подогрев передних сидений и задние
между передних сидений, задний подлокотник держатель + чашка
käigusoovitaja (механическая коробка передач только)
крыша
окрашенные в цвет кузова бамперы
откидной ключ
komfortsuunatuled
хромированная решетка и дверные ручки
Светодиодные фары дневного света
Кожаный руль и рычага переключения передач
полный привод
круиз-контроль (включая Bluetooth Touch и рулевое колесо управление звуком)
задние парковочные датчики
RDS + CDP + MP3 (руль)
рулевое колесо высоты и глубины контроля
salongiõhufilter
Полностью автоматический двойной климат-контроль зоны
Полноразмерные запасное колесо
Складной подлокотник центр
задний спойлер
маршрутный компьютер
затемненные задние стекла
передние и задние противотуманные фонари
USB + AUX + IPOD связи
valuvelg 17 "225/60R17
датчик дождя дворники
……………………………………………………………………..

Nissan Qashqai 2,0 Visia 4x4 104кВт
Тип кузова внедорожник (дверей: 5)
Ведущий мост четырехприводный
Средний расход топлива 8,2 л/100 км
Коробка передач 6-передач механическая КП
Базовая цена
20 451,09 EUR


Стандартное оборудование
фильтром пыльцы
"Follow Me Home" tuled
6 подушек безопасности — для водителя, пассажира, передние боковые и шторки безопасности (передние подушки безопасности пассажира выключен отдельно)
12V розетка с крышкой
16 "легкосплавные диски (215/65R16 шины) (только с 1,6 и 1,5 DCI)
60:40 Флип-заднее сиденье распределения
ABS с EBD, Brake Assist га
AM / FM проигрыватель компакт-дисков 4 динамика
управления аудио системой на руле
цифровые часы индикатор внешней температуры
езды, чувствительная к скорости замок
Иммобилайзер
Первый активный
передние и задние электрические стеклоподъемники
передние и задние брызговики
Первые три-точечный ремень безопасности предварительного натяжения и ограничителем нагрузки
передние подстаканники (2 шт keskkonsoolis)
первый ремень безопасности регулировка высоты
омыватели передних фар
ESP (электронная система курсовой устойчивости)
галогенные фары
Встроенный интерфейс Bluetooth громкой телефонной системы
ISOFIX для крепления сидений (два крепления) задних сидений
палубе освещения
сдвиг зеркало для макияжа на водителя и переднего пассажирского противосолнечные козырьки
утверждение товаров в багажнике крючки (4 шт)
Центральная консоль подлокотник
läbisõidunäidik
Ребенка-доказательства замки tagaustes
Руководство кондиционирование
MP3 lisapistik
стеклоочистители с переменным интервалом
частичное окрашенные в цвет кузова бамперы (верхней части окрашены)
дневные ходовые огни
солнцезащитные очки держатель бардачке
ствола лампы
регулируемые по высоте сидение водителя
рулевую колонку, по высоте и глубине регулировка
усилитель руля
Компактная запасное колесо
с подогревом власти
подогрев передних сидений
Задние окна установлен дополнительный стоп-сигнал
задний стеклоочиститель включается автоматически, когда вы обратном радикальные
задние противотуманные фары
трехточечные задние ремни безопасности (3 шт)
маршрутный компьютер
ремней безопасности предупреждение


P.S.перевод с эстонского, гуглом.
Это вам не это!
Всегда желай своему обидчику Счастья и Здоровья,а Господь Сам знает,что ему дать..
KAZAK
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 54
Стаж: 13 лет 8 месяцев 11 дней
Сообщения: 3196
Откуда: Tallinn
Имя: Анатолий
Автомобиль: KIA Sportage-5,GT Line,MHEV,1.6,132 kw.
Год выпуска: 2022
Поблагодарили: 217 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За гостеприимство (1)

Re: New Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение ostalavisla » 16 фев 2012, 21:03

KENIG писал(а):Я уже давал эту ссылку в другой ветке форума Sportage SL: http://files.mail.ru/6L3I0E
Здесь почти полная подборка статей и тест-драйвов SL, сравнения с Кугой и РАВ-4. Думаю, что инфа от СМИ будет полезна при обсуждении.

битая ссылка. будьте внимательны прежде чем что-то предлагать
ostalavisla
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 57
Стаж: 16 лет 11 месяцев 22 дня
Сообщения: 341
Откуда: ОРЕНБУРГ
Имя: Владимир
Автомобиль: kia-sportage 2TDI; kia-sorento 2.4;kia-Sorento prime 2.4
Поблагодарили: 9 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) Золотое перо клуба (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение KAZAK » 16 фев 2012, 21:12

ostalavisla писал(а):битая ссылка. будьте внимательны прежде чем что-то предлагать

Это было давно,тогда всё было гуд!
Это вам не это!
Всегда желай своему обидчику Счастья и Здоровья,а Господь Сам знает,что ему дать..
KAZAK
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 54
Стаж: 13 лет 8 месяцев 11 дней
Сообщения: 3196
Откуда: Tallinn
Имя: Анатолий
Автомобиль: KIA Sportage-5,GT Line,MHEV,1.6,132 kw.
Год выпуска: 2022
Поблагодарили: 217 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За гостеприимство (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение ALERUS » 17 фев 2012, 11:31

Что-то давно не было сравнений Спортажа с конкурентами :roll: .
Вот тут на днях Субару выкатила на российский рынок новую машину http://auto.mail.ru/article.html?id=36438
Ну как конкурент или нет ? Или Субару остаються специфическими машинами рассчитанные на истинных любителей своей марки.
ALERUS
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Возраст: 44
Стаж: 15 лет 1 месяц 8 дней
Сообщения: 1593
Откуда: из Подмосковья мы
Имя: Александр
Автомобиль: что-то вроде есть на четырех колесах
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение leos80 » 17 фев 2012, 13:25

ALERUS писал(а):Или Субару остаються специфическими машинами рассчитанные на истинных любителей своей марки.

Скорее всего так, хотя это конечно конкурент, но при всех плюсах субару, я бы никогда не взял)))) это какое то личное ИМХО к субару))))
leos80
Аватара пользователя
Лейтенант
Лейтенант
 
Возраст: 43
Стаж: 13 лет 6 месяцев 29 дней
Сообщения: 426
Откуда: Воронеж
Имя: Сергей
Автомобиль: Х5 Е70 3,0D; Sportage R, дизель, Prestige(продан); Ceed EX 1.6 AT
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение Роман (FM) » 17 фев 2012, 13:33

ALERUS писал(а):Или Субару остаються специфическими машинами рассчитанные на истинных любителей своей марки.


Так точно.
К тому же обслуживание — :o
Машина за полтора ляма, а относятся (У Сервис) к тебе как к говну нищеброду.
Знакомая продала свой Аутбэк Легаси именно из-за этого.
Кроме того, среднее ТО по цене переваливает за двадцатник. Не гуд.
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Стаж: 13 лет 5 месяцев 18 дней
Сообщения: 29974
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2380 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение KAZAK » 17 фев 2012, 13:41

ALERUS писал(а):Что-то давно не было сравнений Спортажа с конкурентами

Так у него по крутизне и конкурентов нет,разве только Порше Кайен,да и то в самом топе!
Это вам не это!
Всегда желай своему обидчику Счастья и Здоровья,а Господь Сам знает,что ему дать..
KAZAK
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 54
Стаж: 13 лет 8 месяцев 11 дней
Сообщения: 3196
Откуда: Tallinn
Имя: Анатолий
Автомобиль: KIA Sportage-5,GT Line,MHEV,1.6,132 kw.
Год выпуска: 2022
Поблагодарили: 217 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За гостеприимство (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение Bellissima » 17 фев 2012, 13:43

KAZAK писал(а):Так у него по крутизне и конкурентов нет

:z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z) :z)
посмотрела субарика…как же они все внешне стали похожи
Bellissima
Аватара пользователя
Блондинка в законе
Блондинка в законе
 
Стаж: 17 лет 4 дня
Сообщения: 37132
Откуда: Москва. Новая и не очень.
Имя: Юля
Автомобиль: новый, красивый, полноприводный)))
Поблагодарили: 2378 раз.
Награды: 14
За верность клубу (3) За доброе сердце (3) За гостеприимство (1) Открыватель новых земель (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Новогоднее веселье (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение kalninsh » 29 мар 2012, 22:59

Все же свои 5 коп по этому поводу
Смотрел и тестил я много авто
Х-Трейл ,очень неплохой автомобиль ,дороже в обслуживании и старая модель ,думаю скоро переделают …..вариатор (есть к нему вопросы) ,ручку не рассматриваю как класс ,может даже лучший из всех ниже перечисленных
Мицубиси Аут или С-Кроссер ,бедно и шумно ,не воткнул совсем ,радовало то что большой не более того ,очень много нареканий на лако-красочное покрытие и на сервис вообще
Субарики ,аутбэк не подъемен по цене ,Лесник аскет совсем и это при цене далеко за лям ,очень высокие цены на обслуживание ,машина только для истинных поклонников
Йети ……незнаю куцый он какой то ,посидел ,покрутил ,не нравится совсем
Витара -японский УАЗ ,хотя внешне мне очень нравится ,но не комфортная машина ,АКПП 4 ,вариант из 90х
Сан-Енг актион NEW-открыл и сразу закрыл дверь …без комментариев
Тигуан и Куга ,очень близки SL …..почти близняшки ,что по цене ,что по возможностям
Я не покупал машину по принципу продать подороже ,потому "имя" для меня почти пустой звук ,при современной глобализации ,все машины одинаковы +-
Я купил SL потому что он мне понравился ,он удобен ,он золотая середина между хорошим седаном для города и внедорожником ,я не мерил клиренс ,я не мерил богажник ,я не езжу на ручке ,мне это банально не надо
в болото не лезу, по полю и по песочку проеду , мне от машины больше ничего не нужно
Если бы мне нужна была проходимость и большой багажник я купил бы Мицу L200
kalninsh
Аватара пользователя
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Стаж: 12 лет 5 месяцев 29 дней
Сообщения: 27
Откуда: СПб
Имя: Денис
Автомобиль: Sportage Sl 4WD AT6 чип от Паульса
Год выпуска: 2011
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение iKnow » 06 окт 2013, 19:14

Ещё один аргумент за Sportage -- это надёжность. На уровне японцев, и лучше многих гораздо более дорогих марок.
Изображение
(подробнее на http://autoiauto.ru)
iKnow
Рядовой
Рядовой
 
Стаж: 10 лет 6 месяцев 19 дней
Сообщения: 2
Имя: Леонид
Автомобиль: Renault Scenic III

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение Andiart » 06 окт 2013, 21:06

А ведь Рено Дастер с ценником от 479 т.р. быет все рекорды продаж среди кроссоверов, спрос на него ого-го…
Между прочим, занял освободившую нишу старого Киа Спортиджа.
Новый Киа Спортидж неплох, но с новым ценником уже не так привлекателен…
не суди других и не судим будешь...
Andiart
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 61
Стаж: 18 лет 2 месяца
Сообщения: 5182
Откуда: Obninsk
Имя: Андрей
Автомобиль: Opel Meriva 1.4 Turbo
Год выпуска: 2013
Поблагодарили: 269 раз.
Награды: 3
Золотая звезда I степени (1) За находчивость (1) За верность клубу (1)

Re: Sportage SL и конкуренты ему...

Сообщение De3mond » 06 окт 2013, 21:15

Andiart, А есть пруф на продажи? Очень интересно и искать н удобно.
Чет я перестал видеть дастеры на дорогах, хотя мб просто внимания не обращаю
Храни тебя господь в сухом, прохладном месте

Драйв2

Чтобы выйти из зоны комфорта, надо сначала войти в зону комфорта, а у нас денег нет
De3mond
Аватара пользователя
Генерал-майор
Генерал-майор
 
Возраст: 35
Стаж: 13 лет 11 месяцев 10 дней
Сообщения: 9866
Откуда: Подольск; Дзержинск, Нижегор. обл.
Имя: Антон
Автомобиль: TM'19 Inspiration + XVS 950. Был ED FL, HM EX, Clarus T8, Avella Delta, KIA PRIDE
Год выпуска: 2012
Поблагодарили: 725 раз.
Награды: 5
За находчивость (1) За доброе сердце (2) Открыватель новых земель (2)

Пред.След.

Вернуться в Sportage SL. ЗА и ПРОТИВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4