Текущее время: 24 июл 2025, 11:02

Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Форум разговоров о жизни. Не путайте с курилкой.

Модератор: Модераторы

Правила форума
Дамы и Господа! Судари и Сударыни! Товарищи!

Будьте любезны при посещении данного форума вести себя добропорядочно не оскорблять, не ругаться особливо матом что карается предупреждением или баном .

:vip: Правило №1
"+1" или производные, а также смайлы без текста удаляются, без предупреждения

:vip: Правило №2
Тема "Кто Где Работает" священна, посему флуд карается без предупреждения, а злостные флудеры будут иметь горчичник.

:vip: Правило №2
Темы типа "Как бросить?", "Как познакомится с девушкой?", "ЦСКА-ЗЕНИТ", "Что надеть в такую погоду" или "Никто не дарит мне цветы" заводите в "Курилке". Тут решаются другие вопросы. Например куда отдать учиться ребёнка, или как решить ту, или иную жизненную ситуацию.

Правила возможно будут добавляться.

С Глубоким уважением monax

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Дядя Федор » 19 янв 2011, 22:57

Mile писал(а):вроде приборы врали?

нет. все в норме. есть, прада вопрос к летчику нафига он автопосадку включил. оно все равно не работало на этом аэродроме. Но автоматика орала зачетно в кабине. и заранее орала.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
DimTS писал(а):Т.к. он шел на посадку мимо полосы

он шел в коридоре. так что все было б наормально, если бы он видел землю
Дядя Федор
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 56
Стаж: 20 лет 8 месяцев 4 дня
Сообщения: 17117
Откуда: Москва
Статьи: 18
Имя: Федор
Автомобиль: 한국어 차
Поблагодарили: 885 раз.
Награды: 12
Хранитель знамени (1) Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (2) За активность I степени (1) За гостеприимство (2) Открыватель новых земель (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Евгений Петрович » 19 янв 2011, 22:59

Повторю свой запрос.
Хто готов рискнуть почтовой маркой супротив ДВУХ ящиков коньяка в пари?
Эта катастрофа будет САМОЙ изученной в истории реактивной авиации, никакие уточнения и вновь открывшиеся факты не внесут существенных изменений в понимание причин авиакатастрофы.
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе!
Евгений Петрович
Аватара пользователя
Поручик Ржевский
Поручик Ржевский
 
Возраст: 62
Стаж: 19 лет 4 месяца 10 дней
Сообщения: 6806
Откуда: Москва
Автомобиль: Lacetti SW
Поблагодарили: 249 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (3) За мужские качества (1) Мудрость клуба (1) Покоритель сердец (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение DimTS » 19 янв 2011, 23:00

кстати, борт метров 200 до КИА-салона не дотянул.
бандерлог
DimTS
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Стаж: 20 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2537
Откуда: Смоленск, 67 регион
Статьи: 55
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Семейный универсал 4х4
Год выпуска: 2004
Поблагодарили: 198 раз.
Награды: 3
Золотая звезда I степени (1) За активность II степени (1) Золотые руки клуба (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Александр Т. » 19 янв 2011, 23:01

Дядя Федор писал(а):что во всём виноваты русские

Потому что они русские! Это ж любому поляку ясно без всякого матана. :[|]:

Вообще польские политиканы просто нашли ещё один способ напомнить о существовании Польши… Вообще с таким гимном "Ещё Польша не сгинула…" настрой на то что кругом враги, и лишь они все в белом с ангельскими крылами, впитан у них с молоком матери.
Что с них взять, европейское захолустье с большими амбициями, которое постоянно переделивали между собой более ушлые соседи.

А вообще пиарить себя на костях это на мой взгляд аморально.
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 4 месяца 2 дня
Сообщения: 22364
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1560 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Дядя Федор » 19 янв 2011, 23:02

Дядя Федор
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 56
Стаж: 20 лет 8 месяцев 4 дня
Сообщения: 17117
Откуда: Москва
Статьи: 18
Имя: Федор
Автомобиль: 한국어 차
Поблагодарили: 885 раз.
Награды: 12
Хранитель знамени (1) Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (2) За активность I степени (1) За гостеприимство (2) Открыватель новых земель (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение DimTS » 19 янв 2011, 23:03

Дядя Федор писал(а):он шел в коридоре


Ну вам из столицы виднее ;)
бандерлог
DimTS
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Стаж: 20 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2537
Откуда: Смоленск, 67 регион
Статьи: 55
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Семейный универсал 4х4
Год выпуска: 2004
Поблагодарили: 198 раз.
Награды: 3
Золотая звезда I степени (1) За активность II степени (1) Золотые руки клуба (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Tralex » 19 янв 2011, 23:08

Mile писал(а):Так у них же вроде приборы врали?

Приборы не врали. Не было выставлено давление аэродрома посадки — они шли ниже чем показывали приборы. Сигнальные системы опасного сближения с землей орали как потерпевшие.
Экипаж похоже впал в ступор.
Tralex
Аватара пользователя
Прапорщик
Прапорщик
 
Возраст: 46
Стаж: 16 лет 2 дня
Сообщения: 170
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Автомобиль: Сeed 1.6 АКПП
Год выпуска: 2009
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Дядя Федор » 19 янв 2011, 23:18

DimTS писал(а):Ну вам из столицы виднее

а в Смоленске ПДФ не открывается? отчета МАК? ;)

Tralex писал(а):Экипаж похоже впал в ступор.

у меня сложилось впечатление 9еще раз пробежав по отчету) что экипаж забил большой болт на диспетчеров и их команды.
было ж сказано — до 100 метров и там ждать команду.
занимай 100 метров и докладывай диспетчеру.
ан фига.
пошел дальше


10:39:40 РП Посадка дополнительно
Это значит, что разрешение на посадку борту пока не дают, а говорят, что команда на заход и/или посадку будет дана дополнительно.

http://www.radioscanner.ru/forum/topic28198.html отсюда
- земля видна
Дядя Федор
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 56
Стаж: 20 лет 8 месяцев 4 дня
Сообщения: 17117
Откуда: Москва
Статьи: 18
Имя: Федор
Автомобиль: 한국어 차
Поблагодарили: 885 раз.
Награды: 12
Хранитель знамени (1) Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (2) За активность I степени (1) За гостеприимство (2) Открыватель новых земель (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение NAVIS » 19 янв 2011, 23:18

DimTS писал(а):Ну вам из столицы виднее

это не из столицы виднее, а из отчёта.
Правила техники безопасности написаны кровью долбо...в, которые всё-таки решили сделать по-своему
NAVIS
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 46
Стаж: 18 лет 11 месяцев 25 дней
Сообщения: 5341
Откуда: Балабаново
Имя: Вадим
Автомобиль: Mercedes GLA200, Suzuki C90 Boulevard
Год выпуска: 2019, 2005
Поблагодарили: 408 раз.
Награды: 1
За верность клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Ми-Шумка » 19 янв 2011, 23:32

офф
Раньше верил во все, что писали в прессе, но в последнее время становлюсь махровым нигилистом. Смотришь на материалы расследования катастрофы Невского экспресса — все, вроде, правильно, а шаг в сторону и фигня какая-то получается (комментировать не стану — найдете сами ), Капитал-тур лопнул ( да, лопнули его примитивно!), дело Юкоса, Курска и.т.д. и.т.п…
Вот такие пироги.
И все один вопрос: Почему не был закрыт аэропорт по метеоусловиям?

Знаете вариант ответа: А вдруг у них новейшая спутниковая система навигации стояла? — уже озвучили…
Ничто не вечно под Луною
Ми-Шумка
Капитан
Капитан
 
Возраст: 67
Стаж: 17 лет 11 месяцев 1 день
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Автомобиль: РИО-3 АТ
Год выпуска: 2011
Поблагодарили: 47 раз.
Награды: 1
Золотое перо клуба (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Дядя Федор » 19 янв 2011, 23:38

Ми-Шумка писал(а): Почему не был закрыт аэропорт по метеоусловиям?

да поясняли же. не было причин. летчик принял решение самостоятельно. кстати с этим то поляки не спорят. диспетчер дал команду — только до 100 метров.

ну не знаю как еще пояснить. Руководителю полетов надо было выбежать на полосу и размахивать факелом?

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:
кстати освежая память слушаю сейчас вышку Домодедово
КАЖДОМУ борту диспетчер дает команду — Посадку разрешаю
В Смоленске же была команда — Посадка дополнительно. В переводе с птичьего — разршение на посадку будет дано дополнительно. но пилот даже не запросил. Вообще стал игнорировать вышку.
Дядя Федор
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 56
Стаж: 20 лет 8 месяцев 4 дня
Сообщения: 17117
Откуда: Москва
Статьи: 18
Имя: Федор
Автомобиль: 한국어 차
Поблагодарили: 885 раз.
Награды: 12
Хранитель знамени (1) Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (2) За активность I степени (1) За гостеприимство (2) Открыватель новых земель (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Mile » 20 янв 2011, 00:01

Tralex писал(а):Приборы не врали. Не было выставлено давление аэродрома посадки — они шли ниже чем показывали приборы.
Именно это я и имел ввиду. Приборы были исправны, но врали. КВС на них понадеялся.
Tralex писал(а):Сигнальные системы опасного сближения с землей орали как потерпевшие.
Будут настоящие паны слушать какую-то пиндосскую махарайку. :D У них же приборы есть! :D
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни
Mile
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 58
Стаж: 19 лет 6 месяцев 6 дней
Сообщения: 5131
Откуда: Москва, ВАО
Имя: Евгений
Автомобиль: C-Crosser, были 3 Киа
Год выпуска: 2012
Поблагодарили: 388 раз.
Награды: 6
За верность клубу (2) За доброе сердце (2) За смелость (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Дядя Федор » 20 янв 2011, 00:02

1) Есть два вида посадок.
- посадка по локатору, борт ведется диспетчером, такая посадка запрашивается явно и возможна в редких местах (в Смоленске была возможна но ее не запрашивали)
- посадка по собственным средствам, в таком случае дисп ведет борт лишь до какой то точки на схеме а дальше борт использует схему посадки и собственную навигацию. Именно так садились поляки.

2) Во втором случае дисп вообще может ничего не говорить. И уж никак не определяет где уходить на второй и достиг ли самолет минимальной высоты. Он лишь пожет подсказать _что то у вас не так_ или _вы на глиссаде_ что он и делал. При этом точность локатора на тех высотах и расстояниях довольно низкая (не случайно же минимумы такие — 100 метров ОТ АЭРОДРОМА а не от оврага.

3) Посадка дополнительно — дисп сообщает что он еще не разрешил посадку на полосу но даст разрешение услышав _полосу наблюдаю_. Это нормальная практика.

4) Дисп разрешает посадку исходя из _видимости на аэродроме_ и _отсутствии препятствий на полосе_. По погоде он посадку не запрещает (у гражданских).

5) КОгда вы сидите в боинге и он снижается сквозь туман, вероятнее всего дисп вообще молчит — весь обмен в конце захода состоит в
- подход: борт XXX, вы в 2 милях от глиссады, заход по глиссаде разрешен
- борт: принято

- подход: свяжитесь с башней на xxx.xx
- борт: принято
- борт: XXX tower, борт XXX на глиссаде
- башня: принято, после посадки сруливайте вправо (к примеру)… или вообще _принято_

и все. БОЛЬШЕ ОБЫЧНО НИКТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. Не до этого.



с авиафорума http://www.forumavia.ru/forum/8/8/37474 … iccount=40
Дядя Федор
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 56
Стаж: 20 лет 8 месяцев 4 дня
Сообщения: 17117
Откуда: Москва
Статьи: 18
Имя: Федор
Автомобиль: 한국어 차
Поблагодарили: 885 раз.
Награды: 12
Хранитель знамени (1) Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (2) За активность I степени (1) За гостеприимство (2) Открыватель новых земель (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение MAX F » 20 янв 2011, 00:06

Дядя Федор, а что вообще народ на спец форумах пишет по этому поводу? Читаешь?
НИКОГДА русский человек не скажет: "Зря вчера пил!" Нет, он скажет:
"Зря намешал."; "Зря не закусывал."; "Зря не дома."; "Зря не с теми.", но НИКОГДА: "Зря вообще!"
MAX F
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 46
Стаж: 17 лет 11 месяцев 11 дней
Сообщения: 5444
Откуда: Оренбургская провинция
Статьи: 1
Имя: Макс
Автомобиль: Был КедАвтомат, сменил на гетц и 2 лисапеда
Поблагодарили: 120 раз.
Награды: 9
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1) За верность клубу (2) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Открыватель новых земель (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Генералыч » 20 янв 2011, 00:14

Саныч74 писал(а):Лётчика с первых дней, грубо говоря, учат. В сложняке идёшь до своего минимума ПО ПРИБОРАМ!!!
Далее поднимаешь глаза и смотришь на землю — не видишь — РУД — максимал, доклад "я 101 ухожу на 2-й круг"
Всё!!! Это аксиома!!!

Во.. золотые слова. Нас в институте по военной кафедре на инженеров авиацоборудования готовили. Учили конечно через пень колоду. но… Когда прислали в полк транспортной авиации — пару раз в ввиде практики в воздух поднимали в экипаже. Вот что запомнил от летунов — не уверен в посадке, непогодные условия или с приборами беда, тем более если земля не дала добро — сделай еще заход или иди на другой аэродром. На землю всегда успеешь, а в гости к Богу не бывает опозданий… Вот и всё..
Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти мне надо идти в магистрат... Не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть... (с) ТсМ
"трезвость - наша норма, остальное - это уже перевыполнение плана" (с)ВРХ АВМ
Генералыч
Аватара пользователя
Генерал-майор
Генерал-майор
 
Возраст: 53
Стаж: 18 лет 4 месяца 19 дней
Сообщения: 7847
Откуда: Люберцы
Автомобиль: Бегемот
Поблагодарили: 333 раз.
Награды: 3
За верность клубу (1) Футбольный боец клуба (1) Новогоднее веселье (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение igors » 20 янв 2011, 00:19

Евгений Петрович писал(а):Хто готов рискнуть почтовой маркой супротив ДВУХ ящиков коньяка в пари?
Эта катастрофа будет САМОЙ изученной в истории реактивной авиации, никакие уточнения и вновь открывшиеся факты не внесут существенных изменений в понимание причин авиакатастрофы.


Евгений Петрович, Согласен рискнуть с одним условием:-будем судить только по заключениям польской стороны.Идет ;) ?-«есть много моментов, указывающих на убийство Леха Качиньского»
http://www.inosmi.ru/europe/20110119/165796332.html
Представитель польского министерства внутренних дел говорят, что аэропорт в Смоленске был непригоден для приема самолетов, а в плохую погоду особенно. Система посадки по приборам и технология управления воздушным движением там были устаревшими и находились в плохом состоянии, а деревья на подлете к взлетно-посадочной полосе были выше, чем дозволяется нормами безопасности.
-Лесорубы ,уж точно руку приложили.
Последний раз редактировалось igors 20 янв 2011, 00:41, всего редактировалось 1 раз.
igors
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 62
Стаж: 16 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 3804
Откуда: Århus, Ventspils, Анапа
Имя: Петрович
Автомобиль: Киа 2.9, Пассат 1.9 и автоэвакуатор для них
Поблагодарили: 270 раз.
Награды: 2
За находчивость (1) Золотое перо клуба (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Дядя Федор » 20 янв 2011, 00:20

MAX F писал(а):Читаешь?

угу. уж битый час
в основном треп и наезды более знающих на менее знающих
но в итоге
хорек:

Мы тут с сусликом посоветовались и решили..Никогда и Никуда польскими бортами не летать…Нам и в лесу не плохо.

19/01/2011 [23:11


тока ща по телеку прошлись по докладу польскому. Поляки умышленно вырезали важную фразу про запрет посадки

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:
Вместе с тем, бывший пилот 36-го специального полка, отвечающий за перевозку первых лиц в государстве, Стефан Грушчик в эфире телеканала TVN24 отметил, что пилоты должны были информировать контролеров на аэродроме, на какой высоте они находятся, передает ИТАР-ТАСС.

"Радиолокационная система у нас, на земле нет показателя высоты — она не знает, на какой высоте находится самолет, и поэтому при посадке обязанность экипажа — отвечать за высоту, когда земля дает расстояние. И это взаимный контроль", — пояснил он, подчеркнув, что 10 апреля стороны действовали сами по себе, не было контакта. По словам эксперта, на основе данных о высоте контролеры проверяют собственные показатели приборов. Польские пилоты не информировали диспетчеров, а контрольная вышка этого от них не требовала, сказал он.


поляки пытаются уверить народ, что диспетчеры обязаны были вести самолет. но с чего они так решили — не сказано
вот че бывает, когда страной управляет кухарка.
а полетами — политики

ну вот еще мнение с авиафорума. возможно ответит на некоторые наши "почему". Но сути не меняет
Кто-то когда-то "пролоббировал" летать по футам, а не мерять высоту в метрах, также "пролоббировали" наземные диспетчера на глиссаде не подавать никаких команд экипажу, даже если видят, что они убиваются. Ведь это так удобно, никакой ответственности! А теперь некоторые в грудь кулаком бьют — "нас так учили, ШКОЛА !!!" Но это неправильный подход, это как известный сатирик говорил, что они (империалисты), в опасности орут "спасаем наши задницы!", а на Руси "спасите наши ДУШИ!". Вот задницы и прикрывают, уходят от ответственности однажды приняв правило и распространив его на весь мир — на глиссаде командир всю ответственность берет на себя.
Дядя Федор
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 56
Стаж: 20 лет 8 месяцев 4 дня
Сообщения: 17117
Откуда: Москва
Статьи: 18
Имя: Федор
Автомобиль: 한국어 차
Поблагодарили: 885 раз.
Награды: 12
Хранитель знамени (1) Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (2) За активность I степени (1) За гостеприимство (2) Открыватель новых земель (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Tralex » 20 янв 2011, 00:40

Mile писал(а): Приборы были исправны, но врали. КВС на них понадеялся.

Наверное все-таки так — приборы были исправны и давали информацию в соответствии с заданными параметрами, которые в свою очередь отличались от реальных.
Tralex
Аватара пользователя
Прапорщик
Прапорщик
 
Возраст: 46
Стаж: 16 лет 2 дня
Сообщения: 170
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Автомобиль: Сeed 1.6 АКПП
Год выпуска: 2009
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение cherva » 20 янв 2011, 00:41

Дядя Федор писал(а):ока ща по телеку прошлись по докладу польскому. Поляки умышленно вырезали важную фразу про запрет посадки

ждем завтра ответного хода от Польши, что она предъявит.
С любопытством за всем этим слежу, отчет весь не прочитала, только выводы.
cherva
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 47
Стаж: 19 лет 3 месяца 3 дня
Сообщения: 13096
Откуда: Москва - Строгино
Имя: Катерина
Автомобиль: Kia Spectra=>Opel Astra GTC=>Mitsubishi ASX=>Hyundai Tucson
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 1027 раз.
Награды: 17
За верность клубу (4) За доброе сердце (3) За смелость (1) За активность I степени (1) За гостеприимство (1) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1) Золотые руки клуба (1)

Re: Кому интересно... Заключение МАК об авиапроишествии с

Сообщение Дядя Федор » 20 янв 2011, 00:45

cherva, Кать — да там 175 страницу внимательно изучить. очень наглядно все.
и поляки то с этим не спорят
они пытаются уверить нас, что диспетчер обязан был вести борт как слепого котенка. а это неправда. к тому же разрешения на посадку не было. и было прямое указание ждать разрешения.

просто они (борт и диспетчера) что то и говорили в эфир. но судя по всему — каждый для себя.
Дядя Федор
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 56
Стаж: 20 лет 8 месяцев 4 дня
Сообщения: 17117
Откуда: Москва
Статьи: 18
Имя: Федор
Автомобиль: 한국어 차
Поблагодарили: 885 раз.
Награды: 12
Хранитель знамени (1) Победитель турнира (1) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (2) За активность I степени (1) За гостеприимство (2) Открыватель новых земель (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Пред.След.

Вернуться в Поговорим за жизнь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7