Текущее время: 23 май 2024, 10:11

Вино : реальные результаты...

Модератор: Модераторы

Правила форума
Про здоровье и медицину.
Флуд будет вырезаться без сохранения сообщений!

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение LeoNBuz » 20 апр 2018, 09:42

Роман (FM) писал(а):Производитель на оборотной стороне бутылки на этикетке честно пишет — мол, «изготовлено из виноматериалов».

я думал ты разбираешься в вине :o
виноматериал, это тоже самое сухое вино, белое или красное, очищенное от примесей и запахов, приведенное по количеству алкоголя к какому то(возможно заказанному винозаводом) стандарту, для того чтобы винозавод, расположенный возможно далеко от плантаций винограда, мог изготовить вино, путём купажирования(смешивания) разных виноматериалов и придания этим вину, требуемых качеств(цвет, вкус,аромат, алкогольный градус), с последующим розливом в бутылки и отправкой их потребителю. Примерно как аппарат для газировки смешивает сироп и газированую воду, на выходе лимонад.
LeoNBuz
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 41
Стаж: 13 лет 8 месяцев 16 дней
Сообщения: 4863
Откуда: Бузулук 56 RUS
Имя: Сергей
Автомобиль: Santa FE 2.4 Sport, LADA 4x4 - 3 шт.
Год выпуска: 14, 16
Поблагодарили: 219 раз.
Награды: 1
За доброе сердце (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 10:23

:faceoff:

LeoNBuz писал(а):очищенное от примесей и запахов


То есть вино, которое ничем не пахнет?

LeoNBuz писал(а):приведенное по количеству алкоголя к какому то(возможно заказанному винозаводом) стандарту


В смысле?! Разбавляют спирты??

LeoNBuz, надеюсь что ты прикалываешься, Сергей.
Какое, на фиг, СУХОЕ вино?! Ты о чём вообще?
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение БИЧ » 20 апр 2018, 10:39

Роман (FM) писал(а):Какое, на фиг, СУХОЕ вино?!

Обычная игра слов — из сухого порошка делается сухое вино :z)

Я не бог весть какой знаток вин, но разницу между виноградом и виноматериалом различаю.
Пару раз в сетевых магазинах видел баклажки с надписью "сливовое вино" — вот где жесть.
Бывший
Интеллигентный
Человек
БИЧ
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 53
Стаж: 18 лет 2 дня
Сообщения: 17167
Откуда: 50
Имя: Алексей
Автомобиль: FIAT DOBLO Panorama
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 1726 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За мужские качества (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение LeoNBuz » 20 апр 2018, 10:52

Роман (FM), Ром, из виноматериала делают вина, называются они купажные. Виноматериал нужен производителям вина, где виноградников или очень мало, или они находятся далеко … ну почитай чуток :faceoff:
Роман (FM) писал(а):Какое, на фиг, СУХОЕ вино?! Ты о чём вообще?

:bye: :z)
LeoNBuz
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 41
Стаж: 13 лет 8 месяцев 16 дней
Сообщения: 4863
Откуда: Бузулук 56 RUS
Имя: Сергей
Автомобиль: Santa FE 2.4 Sport, LADA 4x4 - 3 шт.
Год выпуска: 14, 16
Поблагодарили: 219 раз.
Награды: 1
За доброе сердце (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение БИЧ » 20 апр 2018, 11:04

LeoNBuz писал(а):нужен производителям вина, где виноградников или очень мало, или они находятся далеко …

Разница между розливочным цехом и винодельней (которая тоже делает недорогие вина) — огромна!
Бывший
Интеллигентный
Человек
БИЧ
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 53
Стаж: 18 лет 2 дня
Сообщения: 17167
Откуда: 50
Имя: Алексей
Автомобиль: FIAT DOBLO Panorama
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 1726 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За мужские качества (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение LeoNBuz » 20 апр 2018, 11:08

БИЧ, мы говорим о виноматериале …
LeoNBuz
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 41
Стаж: 13 лет 8 месяцев 16 дней
Сообщения: 4863
Откуда: Бузулук 56 RUS
Имя: Сергей
Автомобиль: Santa FE 2.4 Sport, LADA 4x4 - 3 шт.
Год выпуска: 14, 16
Поблагодарили: 219 раз.
Награды: 1
За доброе сердце (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 11:09

LeoNBuz писал(а):из виноматериала делают вина, называются они купажные


Нет, дружище, ошибаешься. Купаж — это СМЕСЬ сортов винограда. К виноматериалу не имеют никакого отношения. Например, вот я недавно писал про купаж из Мурсии — Тема: Вино, реальные результаты…, Сообщение #2629920, Автор: Роман (FM)

LeoNBuz писал(а):Виноматериал нужен производителям вина, где виноградников или очень мало, или они находятся далеко … ну почитай чуток


Да я читал и читаю о вине довольно много. Особенно Руденко. Например, на этой неделе изучаю галисийские альбариньо.
Ты, тоже, смотрю, схватил первую попавшуюся мысль из интернета и выдал за свою, да? :)
Я про пост от 9.03.2017 в 1:00 — http://www.yaplakal.com/forum7/topic1561632.html

Так вот, Сергей, то что ты скопикастил не подумав это полбеды. Совсем другое что ты почему-то не обратил никакого внимания на то что именно этот замечательный товарисч пишет:
на заводе берут сухой виноматериал, смешивают с концентрированным виноматериалом, вуаля — на выходе "Душа монаха")) — не реклама.
--- Это конечно не будет вино за 100500 рублей, из винограда собранного нежными руками девственниц до восхода солнца и раздавленного их нежнейшими пятками. Выброженное и выдержанное, в бочках из пятисотлетнего дуба, и разлитое в бутыли в подвале замка ИФ….
Это будет обычное вино, нормального качества, возможно даже лучшего вкуса, чем вино изготавливаемое на заводе, откуда привезли исходный виноматериал.


Или ты и с этим согласен? :)
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение LeoNBuz » 20 апр 2018, 11:16

Роман (FM) писал(а): схватил первую попавшуюся мысль из интернета и выдал за свою, да?

я где то написал что это моя мысль, я же тебе сказал почитай в инете, там всё четко написано
LeoNBuz
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 41
Стаж: 13 лет 8 месяцев 16 дней
Сообщения: 4863
Откуда: Бузулук 56 RUS
Имя: Сергей
Автомобиль: Santa FE 2.4 Sport, LADA 4x4 - 3 шт.
Год выпуска: 14, 16
Поблагодарили: 219 раз.
Награды: 1
За доброе сердце (1)

Сообщение ask1 » 20 апр 2018, 11:17

Это все, потом, в профильную про вино надо бы!
ask1
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 15 лет 3 месяца 8 дней
Сообщения: 13135
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Автомобиль: Sportage2 (КМ) 2л бенз МТ 4WD Словак 2008г
Поблагодарили: 935 раз.
Награды: 3
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) Мудрость клуба (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 11:18

LeoNBuz писал(а):
Роман (FM) писал(а): схватил первую попавшуюся мысль из интернета и выдал за свою, да?

я где то написал что это моя мысль, я же тебе сказал почитай в инете, там всё четко написано


Что написано, дорогой ты мой человек? :)
Я тебе на не твою мысль отвечу не своей, из того же топика кстати:

Один вопрос, ТС: "А зачем ставить производственные линии "далеко от плантаций винограда"?" Какой-нибудь экономический смысл в этом присутствует? Ведь в странах, традиционно производящих вино, никому и в голову не придет употреблять пойло, изготовленное из "виноматериала" — там народ хорошо разбирается в том, что есть настоящее вино, а что суррогат… Касательно "виноматериальной" бурды могу сказать только то, что почти везде при ее производстве используются химические добавки, которые усиливают вкус получаемого "продукта", так что твое сравнение с лимонадом здесь как нельзя точное… Не морочь людям голову…

Дальше обсуждаем? :)

ask1 писал(а):Это все, потом, в профильную про вино надо бы!


Модераторы, перенесите, пожалуйста! :hb:
Последний раз редактировалось Роман (FM) 20 апр 2018, 11:19, всего редактировалось 1 раз.
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение LeoNBuz » 20 апр 2018, 11:18

Роман (FM) писал(а):Или ты и с этим согласен?

так я и пытаюсь донести что виноматериал это не вредный порошок, о продукт из которого получается (у некоторых) довольно не плохое вино

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Роман (FM) писал(а):А зачем ставить производственные линии "далеко от плантаций винограда"?

ну например, при развале СССР, число виноградников сократилось очень сильно, где-то читал что на 90% откуда брать материал для производства вина? Правильно, начали заказывать виноматериал

Добавлено спустя 37 секунд:
Роман (FM) писал(а):Дальше обсуждаем?

вечером, уезжаю ...
LeoNBuz
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 41
Стаж: 13 лет 8 месяцев 16 дней
Сообщения: 4863
Откуда: Бузулук 56 RUS
Имя: Сергей
Автомобиль: Santa FE 2.4 Sport, LADA 4x4 - 3 шт.
Год выпуска: 14, 16
Поблагодарили: 219 раз.
Награды: 1
За доброе сердце (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 11:25

LeoNBuz писал(а):пытаюсь донести что виноматериал это не вредный порошок, о продукт из которого получается (у некоторых) довольно не плохое вино


Ты лично пробовал это "не плохое"?

LeoNBuz писал(а):ну например, при развале СССР, число виноградников сократилось очень сильно, где-то читал что на 90% откуда брать материал для производства вина? Правильно, начали заказывать виноматериал


Бред! Назови мне винодельни, заказывающие виноматериал.
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re:

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 11:34

Horoshij писал(а):Прямо сейчас. О'кей на Янгеля:


Это в ТЦ "Сомбреро" который?
Закрылся вчера. Перекрёсток вместо него будет.


LeoNBuz писал(а):пытаюсь донести что виноматериал это не вредный порошок, о продукт из которого получается (у некоторых) довольно не плохое вино


Ты лично пробовал это "не плохое"?

LeoNBuz писал(а):ну например, при развале СССР, число виноградников сократилось очень сильно, где-то читал что на 90% откуда брать материал для производства вина? Правильно, начали заказывать виноматериал


Бред! Назови мне винодельни, заказывающие виноматериал.


ask1 писал(а):
LeoNBuz писал(а):ну например, при развале СССР, число виноградников сократилось очень сильно, где-то читал что на 90% откуда брать материал для производства вина? Правильно, начали заказывать виноматериал

И приучать неискушенную публику к пойлу.
Еще и с сахарком….


Есть и сухие :)
Например вот, из той же ветки украл где Сергей взял инфу про виноматериал:


Я весь хохотался :)
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Опоссум » 20 апр 2018, 12:37

Во дискуссию развели. :faceoff: :D
:[|]:
- Девушка, Вам что налить? Вина или водки?
- Вина.
- Красного или белого?
- Красного.
- Итальянского, испанского или французского?
- Испанского.
- Галисия, Андалузия, Риоха?
- Иди нах! Давай водку!!!
Кто может идти к источнику, не должен идти к кувшину.
Опоссум
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 63
Стаж: 15 лет 7 месяцев 5 дней
Сообщения: 15534
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Автомобиль: Opirus 3.8
Год выпуска: 2008
Поблагодарили: 1744 раз.
Награды: 10
За верность клубу (2) За доброе сердце (3) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) За гостеприимство (1) Новогоднее веселье (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Kiaвод » 20 апр 2018, 15:33

Роман (FM) писал(а):Да уж, Максим вбросил знатно :z)

Я видел по телевизору, как то программу.
Когда быдловку по сто с копейками рублей налили в дорогие бутылки.
И дали на пробу публике.
Ох уж, как же они нахваливали, полоскали горло, выплёвывали обратно в бокал, смотрели на свет через него :z)
Некоторые даже чувствовали лёгкий ветерок, с Юго-Восточной склона, где рос именно этот виноград :faceoff:

Всегда и везде есть золотая середина.
А вы, господа рабы маркетинга и этикеток.
Человек который не понимает, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
Kiaвод
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Забанен: до 07 июн 2024, 11:32
Возраст: 43
Стаж: 14 лет 11 месяцев 29 дней
Сообщения: 32313
Откуда: Московская область
Имя: Максим
Автомобиль: Kia
Поблагодарили: 1667 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) За активность I степени (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 15:36

Kiaвод писал(а):Когда быдловку по сто с копейками рублей налили в дорогие бутылки.
И дали на пробу публике.
Ох уж, как же они нахваливали, полоскали горло, выплёвывает обратно в бокал, смотрели на свет через него
Некоторые даже чувствовали лёгкий ветерок, с Юго-Восточной склона, где рос именно этот виноград


Двумя постами выше твоего я это видео выложил. Это "вино" даже мядаль взяло :faceoff:
Кстати, эта, как ты называешь, быдловка, из виноматериала — то же самое что ты выкладывал.
И то же самое что не рекомендуют рабы этикеток и маркетинга :)
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Kiaвод » 20 апр 2018, 15:43

Роман (FM),
По мне так быдловка — это нечто другое.
Помнишь, раньше было вино Исповедь грешницы ?
Мы в детстве такое пили )
Другие названия не помню.
Могу на примере коктейллей сказать, но это другое.
Человек который не понимает, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
Kiaвод
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Забанен: до 07 июн 2024, 11:32
Возраст: 43
Стаж: 14 лет 11 месяцев 29 дней
Сообщения: 32313
Откуда: Московская область
Имя: Максим
Автомобиль: Kia
Поблагодарили: 1667 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) За активность I степени (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 16:01

Я к тому что и то что ты называешь быдловкой, и то что пробовали твои знакомые — сделано по одному и тому же подобию.
Отравиться — не отравишься, вряд ли, но к вину, состоящему из 100% винограда с добавлением диоксида серы, это не имеет никакого отношения.
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 16:20

Kiaвод писал(а):Всегда и везде есть золотая середина.


Безусловно есть. Но то что у нас в рознице стоит дешевле 190 рублей это не середина, Максим, это дно :)


Выдержка из интервью с Владиславом Говоровым, компания «ИнтерАргус» (занимается поставками вина в том числе):

Удивительно, но факт: вина, приготовленные из одного и того же виноматериала, в России и в Европе… разные! Причем отечественная продукция, к сожалению, проигрывает по качеству. В чем же дело? Понятно, что не в качестве самих виноматериалов, а в методах их обработки и в привычке российских виноделов использовать добавки. Причем то, что их используют в недорогих виноматериалах для сладких и полусладких вин, еще как-то можно объяснить: такие материалы волне корректны по своему составу, но вкуса и аромата в них нет. Поэтому производители «доводят их до ума»: добавляют ароматизаторы, соки, сахар, усилители вкуса и т. д.

Европейские же виноделы принципиально против такой политики. «Я против любых компонентов, которые добавляются в вино, — говорит Францизско Гарсия Гонзалес, компания «Бодегас Ибанезас». — Помимо того, что это не является нормальной техникой для винодельческого сектора, так как обманывает потребителя, также не производит никакого улучшения качества продукта и превращает натуральный вкус во вкус искусственный».

Кроме того, в России привыкли потреблять полусладкие и сладкие вина — именно для них используются дешевые виноматериалы, поскольку сахар (по ГОСТам разрешено добавление обычного сахара) забивает реальный вкус и аромат, а добавление ароматизаторов позволяет «исправить» вино. Получается замкнутый круг: покупка дешевых виноматериалов для полусладких и сладких вин провоцирует использование добавок, и такая вредная привычка отражается и на ни в чем не повинных сухих винах. Качество продукции падает, а вместе с ним падает и авторитет самих виноматериалов… Ситуацию может исправить только изменение подхода к производству и развитие культуры потребления сухих вин — таково мнение Владислава Говорова, компания «ИнтерАргус»: «Мы очень надеемся, что культура потребления вина будет развиваться в России, что вкусы россиян будут изменяться в сторону сухих вин хорошего качества. Воспитание должно начинаться с раннего возраста, когда в школах вместо сладких компотов и соков с сахаром будут давать детям минеральную воду или овощные соки, как это делают во Франции. И что российские виноделы будут иметь возможность приготавливать достойные вина без различных добавок»


Полный текст здесь — http://www.alcotech.ru/articles.php?c=39&n=161&a=9335
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Re: Москва. Кризис. Рекомендую!!!

Сообщение Роман (FM) » 20 апр 2018, 16:35

Поискал виноматериал.
Не касаясь опта, нашел в рознице по 50 RUR. За литр.
Севастополь — https://www.avito.ru/sevastopol/produkt … _839922122

Уважаемые модераторы!
Перенесите, пожалуйста, всё что касается вина сюда — Тема: Вино, реальные результаты…
Православная ракета не должна взлетать выше колокольни.
Роман (FM)
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Стаж: 13 лет 6 месяцев 15 дней
Сообщения: 30024
Откуда: Чертаново южное
Имя: Роман
Автомобиль: CD
Год выпуска: 2020
Поблагодарили: 2402 раз.
Награды: 8
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) Замершее мгновение (1) Золотое перо клуба (1) Выездная сессия на 8 лет (1) Спонсорская помощь (1)

Пред.След.

Вернуться в Здоровье и медицина

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4