Текущее время: 17 июн 2024, 01:42

[Sportage KM]Резина *зима*

Обсуждение вопросов, касающихся шин и дисков.

Модераторы: Стражник, Ivan555, МихМих, Модераторы

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение dalyniy » 06 сен 2010, 19:31

Sergei Саныч, маленькая ремарка.
1 мишелин ошиповывают в москве ,а гисавед маде ин германия и ошипован там же и куплен вне матушки
2 мишелин резина для очень заснеженных и ледяных покрытий ,на асфальте ни чего выдающегося зато шумность ниже плинтуса,я 99%езжу в городе и мне нужна тихая резина ,тише гисаведа только липучки
3 за 32 тыра у Вас китайские диски у меня настоящий немецкий BBS
4 а зачем докупать колесо??? через 2 -3 сезона я продам их вместе с машиной ,летать по трамвайным путям не моя стихия
5 и кто Вам сказал что мишелин элитная резина?еще понимаю когда пирелли субзеро назвают элитной.Вы посмотрите каталоги мишелиновские у Вашей резины они заканчиваются на 18 типоразмере там откуда начинают только стартовать элитная резина 18-20-22 дюйма для машин класса SUV и премиум
dalyniy
Прапорщик
Прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 13 лет 10 месяцев 22 дня
Сообщения: 179
Откуда: Санкт-петербург
Имя: Дмитрий
Автомобиль: sportage ,2л,мкпп
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 14 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Sergei Саныч » 06 сен 2010, 20:56

нуууу, dalyniy , ...ни с одним пунктом не соглашусь... причем вообще не соглашусь...
1. ошиповка в России - это уже давно стало признаком качества (наши машины делать не умеют, но шипуют отлично)... кстати ошиповка Мишлена для всего мира делается только в России (под Москвой)... и иностранцы шиповку покупают в России с удовольствием... даже слышал, что шипованная нокиан даже выше цениться чем родная финка у Финов...
2. Мишлен для ЛЮБЫХ зимних дорог... и фишка ее как раз в том, что асфальте она и выигрывает почти все покрышки! даже нокиан7... кстати Мишлен считается одна из самых тихих и экономичных зимних шипованных покрышек... и уж однозначно тише Гиславеда... (про липучки не спорю, но им не тягаться с шипами в других номинациях поэтому они вне конкурса)...
3. Почему китайские диски? кто сказал? я например имел в виду Красноярский завод колесных дисков (довольно-таки солидный для среднего класса) ... и зачем спрашивается мне элитные гоночные да и еще германские :z) диски? разве только чтоб переплатить?
4. а кто говорил, что надо докупать колесо??? мне еще колесо докупать не надо ... я имел в иду если повредится колесо (а по нашим дорогам оно может...)... кстати я тоже не гонщик по трамвайным путям... а зечем по ним гонять? по ним же трамваи ходят! ... я в основном по дорогам езжу :z)
5. Я Вам говорю, что Мишлен - элитная резина, если не верите, то почитайте любые, повторю ЛЮБЫЕ тесты зимней резины и поймете, что она лидер (вместе с Нокиан), а Гиславед всегда 4-5 места в рейтингах (они же дочка Континенталя и представлены как бюджетная резина с немногим худшими характеристиками чем у Конти), да и еще их с производства снимают или уже сняли и если колесо повредить на кочке (напрмер грыжа или дырка), то уже докупить будет проблема... а про Пирелли - уже давно не элита (по крайнеей мере ширпотреб), при этом я не имею в виду гоночные, ибо они нам не подходят по классу... и зачем мне размеры более 18??? у нас же 16-й размер (ну маскимум 17-й), вот честно не понял Вы что 18-е колеса купили? - это не правильно даже для тюнинга!
...так что полностью оппозиционирую Вам :P (такое слово только что придумал :oops: )...
Sergei Саныч
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 15 дней
Сообщения: 1242
Автомобиль: Kia Sportage KM, потом СЛ, потом СЛ2, а теперь ФЛ (Ред Лайн), AWD
Год выпуска: 2017
Поблагодарили: 74 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение dalyniy » 06 сен 2010, 21:38

Заплатите мне денег я напишу любой тест,не верьте ни кому кроме себя.Авто ревю всегда хвалила мишелен ,за рулем наоборот все цело рыцарей расхваливает.Журналы читаю исключительно ради картинок,этим тестам грош цены нету(для получения хоть какой то статистики надо прикатать колеса сделать раз по 20-30 заездов на разных машинах и разных типоразмерах и желательно чтоб не пьяные журналюги,а ребят с кольцевых гонок).Фины к нам ездят только за водкой и куревом,там накка стоит дешевле .Бываю в финке часто и такой легенды не слышал ,да и с колесами на таможне стоят только в сторону России,сейчас кстати уже везут.КиК наверно одни из лучших по дизайну но и только, спортик тяжелый очень тяжелый (взвешивали на ТО со мной 1820 кг!есть еще ниссан хтрейл в кузове т31 так он на 40кг легче со мной же,а шире ,выше, длиньше) и как поведет колесный диск при наезде на бордюр хрен его знает ,поэтому выбираю проверенный молодостью бренд

Добавлено спустя 17 минут 12 секунд:
Sergei Саныч,
про 18 не поняли наверно.Я говорю ,что данная покрышка мишеленовская не относится к элитным ,потому что не годится для использования на тяжелых и мощных машинах о чем четко говорит каталог.Поэтому давайте называть вещи своими именами .элитные колеса это размер более 18".и кстати про пирелли так на вскид тяжко назвать производителя зимних!колес для ламбо без шипов.а ширпотреб переводится широкого потребления ,а не плохое качество
dalyniy
Прапорщик
Прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 13 лет 10 месяцев 22 дня
Сообщения: 179
Откуда: Санкт-петербург
Имя: Дмитрий
Автомобиль: sportage ,2л,мкпп
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 14 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Sergei Саныч » 06 сен 2010, 22:13

dalyniy писал(а):Заплатите мне денег я напишу любой тест,не верьте ни кому кроме себя.Авто ревю всегда хвалила мишелен ,за рулем наоборот все цело рыцарей расхваливает..... КиК наверно одни из лучших по дизайну но и только, спортик тяжелый очень тяжелый (взвешивали на ТО со мной 1820 кг!есть еще ниссан хтрейл в кузове т31 так он на 40кг легче со мной же,а шире ,выше, длиньше) и как поведет колесный диск при наезде на бордюр хрен его знает ,поэтому выбираю проверенный молодостью бренд
Sergei Саныч,
про 18 не поняли наверно.Я говорю ,что данная покрышка мишеленовская не относится к элитным ,потому что не годится для использования на тяжелых и мощных машинах о чем четко говорит каталог.Поэтому давайте называть вещи своими именами .элитные колеса это размер более 18".и кстати про пирелли так на вскид тяжко назвать производителя зимних!колес для ламбо без шипов.а ширпотреб переводится широкого потребления ,а не плохое качество

все тесты и все журналы не купите... если не верите тестам (хотя зря), то поверте мне я пользовал ярославский Медведь, ГиславедНФ5, Гудиьер, Хакку САВ5, Мишлен КСИН1 и однозначно могу утверждать, что из перечисленных лучшими по характиристикам Мишлены, а учитывая, что новый Мишлен лучше по характеристикам относительно первого, то ожидаю от него только положительные моменты (тем более за такую цену - 5 тыщ за один балон)... продолжаю настаивать что Мишлен относится к элитным шинам (в широком понимании слова), то есть из представленных широко на рынке она и Хакка7, ну мож еще Конти являются лидерами ... это признано во всем мире и посему Вы не верите не понимаю, но убеждать особо не буду... кстати я Гиславед (тем более НФ5) не ругаю, а наоборот хвалю, но с оговоркой, что Мишлен лучше - раз и что Гиславед становится редкостью (а это не хорошо) - два, ну и цену надо чуть скинуть - три... а то какие типоразмеры они выпускают (помимо моего) я даже не заморачиваюсь (20 и 21-е размеры даже смотреть не хочу, ибо не практичны, а лишь понтовы, ИМХО)... мож и есть элитнее, но для наших машин Мишлен КСИН2, Хакка7 и Конти - лучший выбор... остальные тоже достойны, но не лучше...
...про диски диспут не поддержу, ибо не разбираюсь в их качестве... скажу лишь одно, что на Ф.Фьюжене пользовал Тайваньские "Реплики" (купил сразу два комплекта на лето и зиму) и о покупке не пожалел, ибо причин волноваться не было стоили дешево, а катались на отлично! :roul: ...
Sergei Саныч
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 15 дней
Сообщения: 1242
Автомобиль: Kia Sportage KM, потом СЛ, потом СЛ2, а теперь ФЛ (Ред Лайн), AWD
Год выпуска: 2017
Поблагодарили: 74 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение SYMAX77 » 06 сен 2010, 22:52

dalyniy, не спорь, лучше согласись. А по поводу 18" и 20" можно посмотреть тута стр: 7 viewtopic.php?f=255&t=28408&start=120
В детстве вместо компьютера и Интернета у меня было ДЕТСТВО
SYMAX77
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 14 лет 7 месяцев 27 дней
Сообщения: 299
Откуда: ТУЛА-ОБЛАСТЬ
Имя: МАКСИМ
Автомобиль: KIA SPORTAGE NEW 2i 4WD
Год выпуска: ИЮНЬ 2009
Поблагодарили: 15 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Sergei Саныч » 06 сен 2010, 23:32

SYMAX77 писал(а):dalyniy, не спорь, лучше согласись. А по поводу 18" и 20" можно посмотреть тута стр: 7 viewtopic.php?f=255&t=28408&start=120

кстати по этой ссылке видно, что диски в основном для нашего авто стоят в районе 2-3,5 тыщ. поэтому полный комплект зимних колес (шины и диски) обойдется в 30-35 тыс. руб. ИМХО если больше, то это уже - переплата... хотя если деньги есть, то - нет предела совершенству))))
Sergei Саныч
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 15 дней
Сообщения: 1242
Автомобиль: Kia Sportage KM, потом СЛ, потом СЛ2, а теперь ФЛ (Ред Лайн), AWD
Год выпуска: 2017
Поблагодарили: 74 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение SYMAX77 » 07 сен 2010, 00:11

вот тут посчитал свои расходы на Michelin Latitude Cross и ALUTEC storm вышло чуть больше 35 т :think:
В детстве вместо компьютера и Интернета у меня было ДЕТСТВО
SYMAX77
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 14 лет 7 месяцев 27 дней
Сообщения: 299
Откуда: ТУЛА-ОБЛАСТЬ
Имя: МАКСИМ
Автомобиль: KIA SPORTAGE NEW 2i 4WD
Год выпуска: ИЮНЬ 2009
Поблагодарили: 15 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение dalyniy » 07 сен 2010, 19:00

SYMAX77,
не спорь с чем ?резина которая заканчивается в 18 размере не есть элитная(это классная ,лучшая из лучших,как угодно но не элитная) ,элитные колеса начинаются с 18 размера.И не надо давать ссылок на то можно ли воткнуть в спортик большие колеса_.2-3,5 тыра за диск это китай покупать такие это равносильно самоубийству(шины по надежности более менее у всех производителей это как выбор масла ,а вот диск диску рознь).Нормальный диск стартует с 5-6 тыров,если конечно не подделка ,вот и выбираю из европейских мгазинов.

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:
SYMAX77,
Ваш мишелен в московских каталогах около 5 ки и диски алутековские чуть больше 5 плюс надеть ,отбалансировать и как вы влезли в 35? ;) ума не приложу,плюс это лето ,а шапка (зима)
dalyniy
Прапорщик
Прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 13 лет 10 месяцев 22 дня
Сообщения: 179
Откуда: Санкт-петербург
Имя: Дмитрий
Автомобиль: sportage ,2л,мкпп
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 14 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение SYMAX77 » 07 сен 2010, 22:34

dalyniy писал(а):SYMAX77,
и как вы влезли в 35? ;) ума не приложу,плюс это лето ,а шапка (зима)




а почему не смог влезть http://www.tulatyre.ru/prod_179.html?catalogtype=2


а "валенки" вот такие http://www.tulatyre.ru/prod_1337.html?catalogtype=1 размерность 215/60/16
В детстве вместо компьютера и Интернета у меня было ДЕТСТВО
SYMAX77
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 14 лет 7 месяцев 27 дней
Сообщения: 299
Откуда: ТУЛА-ОБЛАСТЬ
Имя: МАКСИМ
Автомобиль: KIA SPORTAGE NEW 2i 4WD
Год выпуска: ИЮНЬ 2009
Поблагодарили: 15 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение dalyniy » 07 сен 2010, 22:58

SYMAX77,
чет валенки то другие ;) хде мишелен?
да и судя из каталога бриджстоуна bizzak dm-v1 размерностью 215/60/16" вообще не существует :[|]:
dalyniy
Прапорщик
Прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 13 лет 10 месяцев 22 дня
Сообщения: 179
Откуда: Санкт-петербург
Имя: Дмитрий
Автомобиль: sportage ,2л,мкпп
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 14 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Sergei Саныч » 07 сен 2010, 23:06

сегодня докупил ещё два балона Мишлена Ксин2, теперь душа спокойна :roll: ... даже гарантию дали на сезон от любых повреждений на замену шины... это тоже приятно... вышло 10 тыщ руб за 2 шины... другие две купил полтора месяца назад... итого вышло 20 тыщ за 4 балона - считаю, что это дешево для шины - лидера всех тестов :roul: , ибо нокиан (у нас в городе) уже под 8 тыщ за балон (в этом типоразмере)... теперь думаю брать или нет диски (красноярские) по 3 тыщи за штуку? то есть еще 12 тыщ обойдется :think: ... или на родные передоевать?
Sergei Саныч
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 15 дней
Сообщения: 1242
Автомобиль: Kia Sportage KM, потом СЛ, потом СЛ2, а теперь ФЛ (Ред Лайн), AWD
Год выпуска: 2017
Поблагодарили: 74 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение SYMAX77 » 07 сен 2010, 23:08

dalyniy писал(а):SYMAX77,
чет валенки то другие ;) хде мишелен?



Michelin Latitude Cross это лето, извиняюсь, не то посчитал :oops:

? 215/60/16? :think: блин память как друшлаг пойду размерность посмотрю
В детстве вместо компьютера и Интернета у меня было ДЕТСТВО
SYMAX77
Аватара пользователя
Старший прапорщик
Старший прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 14 лет 7 месяцев 27 дней
Сообщения: 299
Откуда: ТУЛА-ОБЛАСТЬ
Имя: МАКСИМ
Автомобиль: KIA SPORTAGE NEW 2i 4WD
Год выпуска: ИЮНЬ 2009
Поблагодарили: 15 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение dalyniy » 07 сен 2010, 23:28

Sergei Саныч,
тут каждый волен сам решать,12 тыщ за диски и один раз надеть и балансировать перед сезоном это плюс 1200-1500 или 2,5-3 тыщ каждый год за переобувку и некий дискомфорт в ожидании у шинки,плюс подраные диски (резинки на лапах меняют после сезона)
dalyniy
Прапорщик
Прапорщик
 
Возраст: 47
Стаж: 13 лет 10 месяцев 22 дня
Сообщения: 179
Откуда: Санкт-петербург
Имя: Дмитрий
Автомобиль: sportage ,2л,мкпп
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 14 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Sergei Саныч » 08 сен 2010, 07:54

dalyniy писал(а):Sergei Саныч,
тут каждый волен сам решать,12 тыщ за диски и один раз надеть и балансировать перед сезоном это плюс 1200-1500 или 2,5-3 тыщ каждый год за переобувку и некий дискомфорт в ожидании у шинки,плюс подраные диски (резинки на лапах меняют после сезона)

dalyniy, да понимаю я это всё... сам на Ф.Фьюжене так и делал (просто колеса переодевал и всё), но всё упирается в деньги (извечная проблема)... я и 4 балона сразу не потянул пришлось почти на три месяца растянуть покупку (подкопил десятку, сначала 2 балона потом опять подкопил и еще два балона, чтоб семейному бюджету без ущерба)... короче если до сезона (до того как переобуваться на шиповку) поднакоплю бабули, то наверное куплю, хотя меня многие в этом переубеждают, что с шиномантажом проблем не будет если заранее записаться... а баласировку делать все равно надо каждый год (проверять), да и шина от этого не портится (постоянная перебортировка), что типа она быстрее самма износится чем испортится от этого... кстати за переобувку (вместе с монтажом шин) и с балансировкой у нас в регионе не более 1000 рублей (у меня отец на Опель Антаре 18-е колеса переобувал (с перекидыванием шин) и ему обошлось в около одной тыщи, а я с 16 колесами планирую еще в дешевле влезть... так что у нас цены еще демократические :D
Sergei Саныч
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 15 дней
Сообщения: 1242
Автомобиль: Kia Sportage KM, потом СЛ, потом СЛ2, а теперь ФЛ (Ред Лайн), AWD
Год выпуска: 2017
Поблагодарили: 74 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение ai-94 » 08 сен 2010, 08:32

dalyniy, За диски ( 16" Replica) отдал 15-ку.
Накануне заехал по дороге на шиномонтажку, посмотрел их прайс. Переобувка колеса на 16 - 900 руб. Охренеть.
Одеть/сбалансировать обошлось по 200 за колесо.
(15000+800)/(900*4 колеса*2 сезона) = 2,2. Итого за два года диски окупаются.
В прошлом году приятель переобувался в зиму, как обычно, когда на завтра гололед уже пообещали.
Колеса я ему отдал в 6 вечера (в моем гараже просто хранит), и всего лишь во втором часу ночи его переобули - очередь.
Мое мнение о таком геморрое вырезано цензурой...
Да, кстати. Много читал перед покупкой тесты, форумы... Выбрал мишлен ксин2 в итоге. Оно конечно, хакку хвалят чуть больше. Но ценник... :(
Даже если б оно за пять лет окупалось, все равно я - за резину на дисках. Старый я уже по пять часов в очереди сидеть :)
ai-94
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 55
Стаж: 14 лет 1 месяц 1 день
Сообщения: 10
Откуда: Новосибирск
Имя: Игорь
Автомобиль: Sportage KM'10. Sportage SL'13
Год выпуска: 2010

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Djonik » 08 сен 2010, 11:02

Всем привет!
Хочу на зиму купить Michelin X-Ice Xi2 ,но нигде не могу найти её нашего размера
Уже все интернет-магазины облазил,даже на Южку ездил,говорят есть,а приносят шиповку Michelin X-Ice North XIN2
Причём этой шиповки везде как грязи,а липучки нету.Никто не знает с чем это связано,резина то вроде не самая плохая :think:
Самое главное в сексе-рассказать о нём друзьям)))
Djonik
Аватара пользователя
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 44
Стаж: 13 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 40
Имя: Евгений
Автомобиль: Sportage 4wd
Год выпуска: 2010

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Vadim-chik » 08 сен 2010, 17:16

dalyniy, гисла 5-я 4,9 за баллон + 6,5 за 4-е диска, итого 26100 :ooi:
Изображение Изображение
Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти...
Vadim-chik
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 62
Стаж: 15 лет 2 месяца
Сообщения: 14061
Откуда: г. Сарапул, Удмуртия, 18 регион
Имя: Вадим
Автомобиль: SPORTAGE QLeFL Edition Plus, 4WD, 2,0 бензин, АКПП. SPORTAGE KM 2009, SL 2013 были...
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 1311 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За доброе сердце (1)

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Ozonator » 08 сен 2010, 17:28

Sergei Саныч,
я тоже поначалу мозг ломал, а потом взял штамповку, цена что-то порядка 1300 в эзисте.
За исключением эстетики без разницы, как мне кажется.
--
Каждый Буратино сам себе враг.
Ozonator
Аватара пользователя
Младший сержант
Младший сержант
 
Стаж: 14 лет 2 месяца 10 дней
Сообщения: 48
Откуда: Кострома
Имя: Алексей
Автомобиль: Sportage KM
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 7 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Sergei Саныч » 08 сен 2010, 17:45

Ozonator писал(а):Sergei Саныч,
я тоже поначалу мозг ломал, а потом взял штамповку, цена что-то порядка 1300 в эзисте.
За исключением эстетики без разницы, как мне кажется.

не ну эт уже слишком... для иномарки думаю не пойдет учитывая, что даже запаска на литом диске... хотя можно колпаки повесить)))

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Vadim'chik писал(а):dalyniy, гисла 5-я 4,9 за баллон + 6,5 за 4-е диска, итого 26100 :ooi:

дык я примерно о том же... тока че-то совсем дешево получилось... по моим подсчетам всеже тридцатка выйти должна... но никак не 45 тыщ... гисла НФ5 стоит около 4500рябчиков, итого 18 тыщ + по три тыщи за литой диск "К&К" = 30 тыщ :D
Sergei Саныч
Аватара пользователя
Майор
Майор
 
Стаж: 14 лет 1 месяц 15 дней
Сообщения: 1242
Автомобиль: Kia Sportage KM, потом СЛ, потом СЛ2, а теперь ФЛ (Ред Лайн), AWD
Год выпуска: 2017
Поблагодарили: 74 раз.

Re: [Sportage KM]Резина *зима*

Сообщение Vadim-chik » 08 сен 2010, 17:59

Sergei Саныч, диски Б/У просили 7 - сторговался за 6,5 - литые, малость царапанные - по барабану, резина новая.
Изображение Изображение
Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти...
Vadim-chik
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 62
Стаж: 15 лет 2 месяца
Сообщения: 14061
Откуда: г. Сарапул, Удмуртия, 18 регион
Имя: Вадим
Автомобиль: SPORTAGE QLeFL Edition Plus, 4WD, 2,0 бензин, АКПП. SPORTAGE KM 2009, SL 2013 были...
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 1311 раз.
Награды: 2
За верность клубу (1) За доброе сердце (1)

Пред.След.

Вернуться в [Sportage KM] Шины и диски

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1