Текущее время: 29 мар 2024, 11:16

Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Все, к чему подходят провода.

Модераторы: Стражник, Ivan555, МихМих, Модераторы

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение Fedor » 26 фев 2021, 12:13

mylogalex писал(а):немного неверно написал.. где-то 13,8…14 на горячем без потребителей, с потребителями но без обогрева 13…13,6
при старте на холодную 14,2…14,3, а на горячем с потребителями и с обогревом прям беда.. у меня вольтметр в прикуриватель вставлен — удобно наблюдать во время движения

у меня то же самое на VALEO 90A

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
mylogalex писал(а):вы имеете ввиду, что это норма для sportage km?

это норма для любых эл.цепей: больше потребителей — больше просадка напряжения
Стремление учить других служит причиною падения души.
Наставляя ближнего твоего, ты разрушаешь дом твой в то самое время, как покушаешься устроить дом ближнего
Fedor
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Стаж: 14 лет 2 дня
Сообщения: 6521
Откуда: Москва
Имя: FEDOR
Автомобиль: Kia Rio II Hatch 1.5 MT; Hyundai Trajet 2.0 G4GC MT
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение SergejGeorg » 26 фев 2021, 13:48

mylogalex писал(а):пришлось два дня десульфататором гонять

А , коротко это как ?
SergejGeorg
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Возраст: 68
Стаж: 14 лет 3 месяца 25 дней
Сообщения: 735
Откуда: Витебск
Имя: Сергей
Автомобиль: Sportage II Корея 2WD
Год выпуска: 2006 2,0 Б/Газ
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение mylogalex » 26 фев 2021, 15:37

Fedor писал(а):это норма для любых эл.цепей: больше потребителей — больше просадка напряжения

я уже писал на предыдущей странице, что у всех моих коллег на работе, при всех включенных потребителях и подогреве стекол и зеркал, напряжение в бортовой сети не опускается ниже 13,4…13,5 вольт (рав4, дастер, бмв, мерс, ситроен, эфджей крузер) причем у рав4 генератор на 70А

SergejGeorg писал(а):А , коротко это как ?

вот ссылка на статью которой я руководствовался
https://www.drive2.ru/c/458791843606303202/
сама приставка
https://a.d-cd.net/8fcb09es-960.jpg
я не брал готовое реле поворотов а собрал по схеме из статьи
https://a.d-cd.net/202b09es-960.jpg
но, мне не понравилось, что в статье приставку сделали так, чтобы заряд аккума шел 10 секунд, а разряд 20 секунд
я поставил конденсатор С2 емкостью 10 мкФ и реле у меня срабатывает примерно 2..3 раза в секунду

в планах у меня собрать еще по такой схеме
https://cxem.net/avto/electronics/4-2.php
здесь цикл заряд/разряд вообще идет с частотой 50Гц

6746 писал(а):естественно есть

можно подробнее, какой именно генератор (более мощный) можно поставить вместо штатного Valeo 90A без заморочек?
чтобы просто снять один и поставить другой… (ну, если только разъем с контактами SENSE и LAMP переделать)
Изображение
mylogalex
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 55
Стаж: 4 года 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 44
Откуда: Минск
Имя: Алексей
Автомобиль: Kia Sportage 2 Кореец 2.0 бензин 2WD MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение URRI » 26 фев 2021, 18:14

На большую объективность не претендую , но если поможет …
Исходное : 1) Стоял 2,5 суток : t- 24-17 , U — 12.2 (розетка на тоннеле) , АКБ — TAB POLAR 64 Словения(примерно 4 года)
2) Завод , наблюдалась натуга , падение до 9,8 ( думаю больше — инерционность вольтметра)
3) Завёлся , 1,9т/об , U- 14.7
4) 10 мин работы (пока отчистил ворота)
5) Обороты упали , но двигатель не прогрет , U — 14.4
6) Вкл водительскую попогрейку — U — 14.4 , обороты ХХ
7) Вкл обогрев заднего стекла и зеркал — U — 14,1
8 ) Вкл кондиционера — U — 13,9
Вся нагрузка на увеличение
После поездки , на заглушенном — U — 13.1
Через 2 мин — U — 12.6
На идеальность не претендую , но в машине уверен :roul:
Изображение
URRI
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 68
Стаж: 10 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 4963
Откуда: г.Самара
Статьи: 1
Имя: Юрий
Автомобиль: KIA SPORTAGE 2 бенз 4WD 2.0L МТ кореец
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 780 раз.
Награды: 2
За доброе сердце (1) За активность II степени (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение 6746 » 26 фев 2021, 19:36

mylogalex писал(а):можно подробнее, какой именно генератор (более мощный) можно поставить вместо штатного Valeo 90A без заморочек?
чтобы просто снять один и поставить другой… (ну, если только разъем с контактами SENSE и LAMP переделать)
Нет проблем, все ест в теме.
не на 90 А для дизеля (!), а на 160 А. :roul:
Установка типа вынул, вставил, как вы и хотите….
Тема: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

ЗЫ Там кстати мощность от оборотов приведена, может тут хот поймешь почему нет мощности гены на холостом ходу??? :faceoff:

URRI писал(а):На большую объективность не претендую , но если поможет …
У тебя БЕНЗИНКА.
Обороты холостого выше, на дизеле всего 700 обычно. Да и прогрев за 3 или 5 минут элементарно…
Дизло на холостом греется час, гену подсаживает электрофен чуток (во всех дизелях он стоит!), а уж если обогрев стекла включит то и 12 в получишь, аккум посадиш.
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 2 дня
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение URRI » 26 фев 2021, 20:11

6746 писал(а):
URRI писал(а):На большую объективность не претендую , но если поможет …
У тебя БЕНЗИНКА.
Обороты холостого выше, на дизеле всего 700 обычно. Да и прогрев за 3 или 5 минут элементарно…

Свои наблюдения дал для ориентации в плане нагрузок…
Но что-то и у нас прогревался км за 5 — погода ,блин , что хотят то и делают , заразы :faceoff: :D
Конечно на дизеле связка : генератор — регулятор — АКБ , работают тяжелее , но контролировать удобнее…
А значит вычислить *слабое звено* быстрее
Изображение
URRI
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 68
Стаж: 10 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 4963
Откуда: г.Самара
Статьи: 1
Имя: Юрий
Автомобиль: KIA SPORTAGE 2 бенз 4WD 2.0L МТ кореец
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 780 раз.
Награды: 2
За доброе сердце (1) За активность II степени (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение mylogalex » 27 фев 2021, 10:48

6746,
генератор от дизеля по посадочным один-в-один как мой valeo?
Изображение
mylogalex
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 55
Стаж: 4 года 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 44
Откуда: Минск
Имя: Алексей
Автомобиль: Kia Sportage 2 Кореец 2.0 бензин 2WD MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение OberonWnv » 27 фев 2021, 11:38

mylogalex писал(а):генератор от дизеля по посадочным один-в-один как мой valeo?

Задний подшипник генератора от дизеля (скольжения) совмещен с вакумным насосом и подразумевает смазку моторным маслом. Думаю этого достаточно, чтобы не сравнивать посадочные. Тем более, что генератор стоит с другой стороны другого двигателя.
OberonWnv
Лейтенант
Лейтенант
 
Стаж: 11 лет 10 дней
Сообщения: 427
Откуда: Челябинск
Автомобиль: Nissan Terrano
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение 6746 » 27 фев 2021, 16:34

mylogalex писал(а):6746,
генератор от дизеля по посадочным один-в-один как мой valeo?
Дизельный генератор АБСОЛЮТНО другой.
Он выполняет 2 функции, генерит ток и дает вакуум для тормозов.
Ибо дизель он с наддувом и там нет разрежения как в бензинке
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 2 дня
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение mylogalex » 28 фев 2021, 12:07

я совсем запутался.. почему тогда 6746 дает мне ссылку на генератор для дизеля?…

я задал вопрос — можно ли заменить генератор на бензиновом моторе на более мощный?
6746 дает ссылку на ген для дизеля
я уточняю — он по посадочным один-в-один?..
и меня выставляют лохом…
Изображение
mylogalex
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 55
Стаж: 4 года 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 44
Откуда: Минск
Имя: Алексей
Автомобиль: Kia Sportage 2 Кореец 2.0 бензин 2WD MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение 6746 » 28 фев 2021, 13:27

mylogalex писал(а):я совсем запутался.. почему тогда 6746 дает мне ссылку на генератор для дизеля?…

я задал вопрос — можно ли заменить генератор на бензиновом моторе на более мощный?
6746 дает ссылку на ген для дизеля
я уточняю — он по посадочным один-в-один?..
Все, ошибся, вы оказывается бензинщик. Так что пусть ваши потребности бензинщики удовлетворяют.

Но я вам не случайно привел график мощности генератора от частоты вращения.
Вот и думайте почему на холостом у вас нет питания (ну кроме того, что это явный признак износа щеток)
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 2 дня
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение mylogalex » 28 фев 2021, 13:33

6746 писал(а):явный признак износа щеток

а ничего, что я уже писал и про новые токосъемные кольца, и про новый регулятор?..
Изображение
mylogalex
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 55
Стаж: 4 года 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 44
Откуда: Минск
Имя: Алексей
Автомобиль: Kia Sportage 2 Кореец 2.0 бензин 2WD MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение 6746 » 28 фев 2021, 13:37

mylogalex писал(а):
6746 писал(а):явный признак износа щеток

а ничего, что я уже писал и про новые токосъемные кольца, и про новый регулятор?..
Ну все здорово.
Никто не обязан штудировать все ваши 3 страницы "а пАчАму у меня на холостом при музоне/обогреве/фарах тока мало?".
При том что вам неоднократно писали что это НОРМА :vip:
Fedor писал(а):это норма для любых эл.цепей: больше потребителей — больше просадка напряжения

Особливо для заюзанного и "десульфатированного" аккума :faceoff: который может просто жрать зарядку, сажая генератор
mylogalex писал(а):пришлось два дня десульфататором гонять
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 2 дня
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение mylogalex » 06 мар 2021, 12:00

6746 писал(а):а пАчАму

:faceoff:

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:
поставил диод между массовым выводом регулятора и массой - напряжение в бортовой сети на холодном двигателе 14,5 В
на горячем 14...14,2
на горячем со всеми потребителями 12,8...13,2
:roul:
Изображение
mylogalex
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 55
Стаж: 4 года 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 44
Откуда: Минск
Имя: Алексей
Автомобиль: Kia Sportage 2 Кореец 2.0 бензин 2WD MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение 6746 » 06 мар 2021, 12:08

mylogalex писал(а):поставил диод между массовым выводом регулятора и массой
:udiv: Чудны дела твои, господи
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 2 дня
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение URRI » 06 мар 2021, 12:25

mylogalex писал(а):поставил диод между массовым выводом регулятора и массой — напряжение в бортовой сети на холодном двигателе 14,5 В
на горячем 14…14,2
на горячем со всеми потребителями 12,8…13,2
:roul:

Это старый способ обманывать регулятор и поднимать заряд АКБ в зимний период при малых пробегах
Если параллельно диоду поставить тумблер/выключатель то получишь режим *ЗИМА/ЛЕТО*
Но всё равно придёшь к замене АКБ…
Изображение
URRI
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 68
Стаж: 10 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 4963
Откуда: г.Самара
Статьи: 1
Имя: Юрий
Автомобиль: KIA SPORTAGE 2 бенз 4WD 2.0L МТ кореец
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 780 раз.
Награды: 2
За доброе сердце (1) За активность II степени (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение mylogalex » 06 мар 2021, 12:56

6746 писал(а):Чудны дела

6746, на этом форуме разрешено неинформативными сообщениями приближать себя к очередному "званию"? :o

URRI писал(а):Это старый способ

URRI, да, знаю, и я очень тщательно проштудировал информацию по этому вопросу — благо я сам радиоэлектронщик..
URRI писал(а):всё равно придёшь к замене АКБ

рано или поздно, каждому аккуму придет конец..
я не считаю, что он у меня такой "полудохлый", как предполагает предыдущий "оратор"
мне кажется, что за зиму, на коротких поездках, с постоянно включенным обогревом заднего стекла и зеркал он немного "подустал"
доводы, что "это НОРМА" для напряжения бортовой сети нашего авто меня НЕ убедили..
я не обезьяна из эксперимента

"Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом). И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан."

поставив диод, я пришел к тому,что меня устраивает, а время покажет как долго прослужит аккум, ведь ему еще полутора лет нет — обещаю держать сообщество в курсе)

PS а десульфататором я его гонял не из-за того, что он засульфатировался, а чисто для профилактики
Изображение
mylogalex
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 55
Стаж: 4 года 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 44
Откуда: Минск
Имя: Алексей
Автомобиль: Kia Sportage 2 Кореец 2.0 бензин 2WD MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение URRI » 06 мар 2021, 13:12

mylogalex писал(а):URRI, да, знаю, и я очень тщательно проштудировал информацию по этому вопросу — благо я сам радиоэлектронщик..

Ты ещё и философ :vip:
Но всётаки , при погоде выше 0 , диод или коротни или убери — риск закипания/выкипания электролита
Удачи :D
Изображение
URRI
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 68
Стаж: 10 лет 10 месяцев 28 дней
Сообщения: 4963
Откуда: г.Самара
Статьи: 1
Имя: Юрий
Автомобиль: KIA SPORTAGE 2 бенз 4WD 2.0L МТ кореец
Год выпуска: 2005
Поблагодарили: 780 раз.
Награды: 2
За доброе сердце (1) За активность II степени (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение 6746 » 06 мар 2021, 16:49

mylogalex писал(а):
6746 писал(а):Чудны дела

6746, на этом форуме разрешено неинформативными сообщениями приближать себя к очередному "званию"? :o
а что вы меня спрашиваете?? ;) я не модератор, спрашивайте у него, он звания присваивает
зы если это была некая подколка, то я не понял.. :faceoff:

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:
mylogalex писал(а):за зиму, на коротких поездках, с постоянно включенным обогревом заднего стекла и зеркал он немного "подустал"

коли вы проводили самопальную десульфатацию, то он скорее после принудительной клинической смерти.
так что вопрос не "он подустал", а скорее он еще дрыгающийся овощ или уже труп еще не разложившийся?

в 80е когда аккумы продавали по справке в очередь на 2 года вперед, все промывки и десульфатации и даже замены секций немного имели смысл.
а счас, когда аккумы лежат в каждом магазине по цене заправки бака и меняются без заезда на СТО… :think:
ну да, порезвится конечно можно, но закончится это хорошо если не заводкой или а то и сгоревшими диодами генератора :o

ЗЫ Установив диод вы фактически обманули РР снизив регистрируемой им напряжение бортовой сети на 0,7 или 1 волт
РР видит сниженное напряжение, подкидывает ток в обмотки и ваше бортовое повышается
Если раньше у вас было от 12 до 14,4 вольта, то тепер будет от 13 до 15,4 вольта. Что и для бортовой электроники, и для лампочек и для батареи хреново
Как долго прослужит перезаряжаемая батарея и как долго вытянет РР большие токи? Это вам решат….
1980 г. Fiat/ВАЗ 2102 (!!), 2104, M2141 (!), BMW ХЗ, WV T4, Fiat Panda (!), Kia Picanto (ге), Seat Ibiza, Opel Astra D, Citroen Xsara Picasso(ге), Opel Corsa (адаптивная оптика!!), Kia Sportage D MT - 2007
6746
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 63
Стаж: 16 лет 6 месяцев 2 дня
Сообщения: 13091
Откуда: СПб
Автомобиль: Sportage D MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 1547 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) Открыватель новых земель (1) Мудрость клуба (1)

Re: Генератор Kia Sportage 2 (KM)

Сообщение mylogalex » 07 мар 2021, 18:30

6746 писал(а):на 0,7 или 1 волт


я поставил диод Шотки — на нем падение напряжения 0,2..0,3 В
соответственно, на такую же величину поднялось напряжение бортовой сети

6746 писал(а): раньше у вас было от 12 до 14,4 вольта, то тепер будет от 13 до 15,4 вольта


я выше все расписал — какое напряжение на холодном и какое на горячем — учись читать внимательно и вдумчиво
Изображение
mylogalex
Младший сержант
Младший сержант
 
Возраст: 55
Стаж: 4 года 5 месяцев 5 дней
Сообщения: 44
Откуда: Минск
Имя: Алексей
Автомобиль: Kia Sportage 2 Кореец 2.0 бензин 2WD MT
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 4 раз.

Пред.След.

Вернуться в [Sportage KM] Электрооборудование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3