Текущее время: 28 мар 2024, 14:57

[Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Все, что под капотом, системы питания, впуска, выпуска.

Модераторы: Стражник, Ivan555, МихМих, Модераторы

[Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение БОЛЬШОЙ » 03 дек 2008, 21:56

Друзья мои! Озадачился сделать трейд-ин бензиновой корейской машинки на дизельную словацкую (т.к. к несчастью в новую Санту по росту не вошел). Коротко тезисно отговорите меня или подтолкните к обмену!!! :think:
Немного о себе: езжу достаточно много, около 50 тык в год, в выходные люблю заруливать в поля зимой и летом, погулять с семьей и собакой..... :roll:
БОЛЬШОЙ
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 58
Стаж: 16 лет 3 месяца 27 дней
Сообщения: 6056
Откуда: Тула (71)
Статьи: 3
Имя: Алексей
Автомобиль: Sorento FL 2,2D Снежный Барс
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 963 раз.
Награды: 9
Хранитель знамени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За смелость (1) За гостеприимство (1) Открыватель новых земель (1) Замершее мгновение (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Цератозавр » 03 дек 2008, 22:17

bryton
Нинада дизель. Не окупится, ненадёжен(у спортажа), меньше лошадей, чаще ТО. Словацкая сборка кака по сравнению с корейской.
Страх делает нас безвольными, жалкими и смертными. Если страх одолеешь, станешь в своём сознании бессмертен и велик.
Клубный Яндекс кошелек - №41001734111914
wgena@яндексру
Цератозавр
Аватара пользователя
Рептилия, держатель банка
Рептилия, держатель банка
 
Возраст: 40
Стаж: 16 лет 6 месяцев 9 дней
Сообщения: 6278
Откуда: Moskow, Бутово, Перово
Имя: Ящер
Автомобиль: MPS
Поблагодарили: 217 раз.
Награды: 4
За мужские качества (1) За смелость (1) Новогоднее веселье (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Стражник » 03 дек 2008, 22:18

Сомневаюсь Алексей что здесь посоветуют больше чем сказано в этой теме viewtopic.php?f=173&t=26935&st=0&sk=t&sd=a думается мне что кто ездит на дизеле будут его хвалить а кто на бензине свою,ну так посмотрим может я и не прав :think:
Стражник
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 53
Стаж: 16 лет 9 месяцев 16 дней
Сообщения: 3258
Откуда: Питер
Статьи: 1
Имя: Олег
Автомобиль: Был Kia Sportage KM, 4WD, МКПП,2л.Корея ,Чипованный!Сейчас Hyundai Santa Fe F/L 2.2 197л.с. Дизель
Год выпуска: 2007.2010
Поблагодарили: 266 раз.
Награды: 5
Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Золотые руки клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Цератозавр » 03 дек 2008, 22:22

СТРАЖНИК, ты ничё не подумай :D Я вообще за дизель и машинку себе дизельную происмотрел. Я против спортажевского дизеля. Знающие люди рассказали.
Страх делает нас безвольными, жалкими и смертными. Если страх одолеешь, станешь в своём сознании бессмертен и велик.
Клубный Яндекс кошелек - №41001734111914
wgena@яндексру
Цератозавр
Аватара пользователя
Рептилия, держатель банка
Рептилия, держатель банка
 
Возраст: 40
Стаж: 16 лет 6 месяцев 9 дней
Сообщения: 6278
Откуда: Moskow, Бутово, Перово
Имя: Ящер
Автомобиль: MPS
Поблагодарили: 217 раз.
Награды: 4
За мужские качества (1) За смелость (1) Новогоднее веселье (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Стражник » 03 дек 2008, 22:28

Цератозавр писал(а):Я против спортажевского дизеля. Знающие люди рассказали.

Ну так расскажи че рассказали всем интересно будет :udiv:
Стражник
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 53
Стаж: 16 лет 9 месяцев 16 дней
Сообщения: 3258
Откуда: Питер
Статьи: 1
Имя: Олег
Автомобиль: Был Kia Sportage KM, 4WD, МКПП,2л.Корея ,Чипованный!Сейчас Hyundai Santa Fe F/L 2.2 197л.с. Дизель
Год выпуска: 2007.2010
Поблагодарили: 266 раз.
Награды: 5
Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Золотые руки клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Devil999 » 03 дек 2008, 22:29

bryton
bryton писал(а):Немного о себе: езжу достаточно много, около 50 тык в год, в выходные люблю заруливать в поля зимой и летом, погулять с семьей и собакой.....

с таким пробего дизель рулит
но продовать те машину придется через полтора года иначе придется искать грамотных дезелистов
неудачен он вышел у спортажа тото что 112 лс, тоже самое в мадж МГ ставят
есть еще 140 но в РФ его не везут, и по нему статистики нет

ищи чтото иное
как вариант соренто да и пополям она по лучьше спортажки новой лазиет
у сеньенга дизеля нормальные но присущи другие косяки
новый пахеро спорт остальное сильно дороже

Добавлено спустя 47 секунд:
СТРАЖНИК писал(а):Ну так расскажи че рассказали всем интересно будет

топливная слабая
ближе к 100ткм начинаются проблемы
Pajero IV
Изображение

Suzuki SX4 $X4 AT
Изображение

Magentis V6 2.5 АТ после ДТП, продам
Sorento CRDI 2.5 AT TOD ПРОДАН
Devil999
Аватара пользователя
КАПИТАН
КАПИТАН
 
Стаж: 19 лет 2 месяца 5 дней
Сообщения: 2741
Откуда: 177 RUS, ЮВАО
Имя: Алексей
Автомобиль: Magentis 2.5АТ
Поблагодарили: 17 раз.
Награды: 2
За безупречную службу (1) Пейнтбольный боец клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Ivan555 » 03 дек 2008, 22:48

bryton На вкус и цвет товарища нет...Если перерос Спортсмена -Думаю Соренто рулит...По отзывам моего вышестоящего "жирафа" (у него кайрон дизель 140 л.с.) , у дизеля момент больше-но соляр вонючий (заправляется в резиновых перчатках!!!), зато расход меньше, но думаю и ТО почаще...я сам не ездил, только пассажиром...
Последний раз редактировалось Ivan555 03 дек 2008, 23:11, всего редактировалось 1 раз.
Ivan555
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 66
Стаж: 16 лет 6 месяцев 14 дней
Сообщения: 4095
Откуда: 59rus Пермский край, г.Верещагино
Статьи: 11
Имя: Иван
Автомобиль: KiaSportageKM,бенз2,0 4wd,ркп,TCS,черн
Год выпуска: Корея2007
Поблагодарили: 559 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) Золотые руки клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Цератозавр » 03 дек 2008, 23:00

СТРАЖНИК писал(а):Ну так расскажи че рассказали всем интересно будет

Devil999
Пасиб, Лёх :pst:
bryton
Реально лучше на Соренто напрягись. Супер движок. А Спортаж лучше бензиновый.
Страх делает нас безвольными, жалкими и смертными. Если страх одолеешь, станешь в своём сознании бессмертен и велик.
Клубный Яндекс кошелек - №41001734111914
wgena@яндексру
Цератозавр
Аватара пользователя
Рептилия, держатель банка
Рептилия, держатель банка
 
Возраст: 40
Стаж: 16 лет 6 месяцев 9 дней
Сообщения: 6278
Откуда: Moskow, Бутово, Перово
Имя: Ящер
Автомобиль: MPS
Поблагодарили: 217 раз.
Награды: 4
За мужские качества (1) За смелость (1) Новогоднее веселье (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение БОЛЬШОЙ » 03 дек 2008, 23:23

Цератозавр писал(а):Реально лучше на Соренто напрягись. Супер движок. А Спортаж лучше бензиновый.

В Соренте, как и в Санте башка блин упирается в потолок. Не так чтоб с хрустом, но челка реально трется с перспективой досрочно полысеть. Привык в Спорте ездить в спортивной шапке с бамбошкой!!! :z)
Хотя мне подсказали сегодня, что можно попробовать посидеть в машинке без электроуправления сиденья, там якобы оно реально ниже опускается!!! :roul:
Завтра напишу, если посижу. :bye:

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Иван555 писал(а): и ТО почаще...я сам не ездил, только пассажиром...

А на сайте Сокии межсервисный указан 15 тык.... Сам видел! :roul:
БОЛЬШОЙ
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 58
Стаж: 16 лет 3 месяца 27 дней
Сообщения: 6056
Откуда: Тула (71)
Статьи: 3
Имя: Алексей
Автомобиль: Sorento FL 2,2D Снежный Барс
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 963 раз.
Награды: 9
Хранитель знамени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За смелость (1) За гостеприимство (1) Открыватель новых земель (1) Замершее мгновение (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Devil999 » 03 дек 2008, 23:28

bryton писал(а):Хотя мне подсказали сегодня, что можно попробовать посидеть в машинке без электроуправления сиденья, там якобы оно реально ниже опускается!!! Завтра напишу, если посижу.

если нет элетро сидушки в сорике значит и нет люка, а он хавает 4 см пространства тока в путь
я тоже с люком не взял изза того что башня о потолок трется
Pajero IV
Изображение

Suzuki SX4 $X4 AT
Изображение

Magentis V6 2.5 АТ после ДТП, продам
Sorento CRDI 2.5 AT TOD ПРОДАН
Devil999
Аватара пользователя
КАПИТАН
КАПИТАН
 
Стаж: 19 лет 2 месяца 5 дней
Сообщения: 2741
Откуда: 177 RUS, ЮВАО
Имя: Алексей
Автомобиль: Magentis 2.5АТ
Поблагодарили: 17 раз.
Награды: 2
За безупречную службу (1) Пейнтбольный боец клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Devil999 » 03 дек 2008, 23:47

Цератозавр писал(а):2. А как же промежуточная смена масла через каждые 7500км?

Гена,
официально сокиа предписывает ТО раз в 15ткм или раз в год, что на дизель что на бензу
по сорикам также
а замена чаще это личные решения конкретного пользователя

сеньенга в лице северстали на дизель ТО устанавливает раз в 10ткм
Pajero IV
Изображение

Suzuki SX4 $X4 AT
Изображение

Magentis V6 2.5 АТ после ДТП, продам
Sorento CRDI 2.5 AT TOD ПРОДАН
Devil999
Аватара пользователя
КАПИТАН
КАПИТАН
 
Стаж: 19 лет 2 месяца 5 дней
Сообщения: 2741
Откуда: 177 RUS, ЮВАО
Имя: Алексей
Автомобиль: Magentis 2.5АТ
Поблагодарили: 17 раз.
Награды: 2
За безупречную службу (1) Пейнтбольный боец клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Гад ползучий » 04 дек 2008, 00:04

Лично я себе делаю раз в 10 тык.
Как и всем своим предидущим машинам (как дизелям, так и бензинкам).
"Машу каслом не испортишь" (с) анек.

По топливной - есть сосед по гаражному кооперативу с пробегом под 120 тык и без всяких проблем. Правда, у него палка, но ведь к топливной это никак не относится ;) .
Посмотрим, что будет у меня. Пока приближается к 20 тыкам, по весне ТО-2 буду делать (сам) тоесть говорить ещё не о чём. До 100 тык мне ещё лет 6-7 ездить. :D
Последний раз редактировалось Гад ползучий 04 дек 2008, 00:08, всего редактировалось 1 раз.
Гад ползучий
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Стаж: 15 лет 4 месяца 2 дня
Сообщения: 15
Автомобиль: Нет

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Цератозавр » 04 дек 2008, 00:07

Devil999
Т. е. ты промежуточные не делаешь и с гарантии не слетел, так? Т. е. можно лишний раз на ТО не мотаццо?
Страх делает нас безвольными, жалкими и смертными. Если страх одолеешь, станешь в своём сознании бессмертен и велик.
Клубный Яндекс кошелек - №41001734111914
wgena@яндексру
Цератозавр
Аватара пользователя
Рептилия, держатель банка
Рептилия, держатель банка
 
Возраст: 40
Стаж: 16 лет 6 месяцев 9 дней
Сообщения: 6278
Откуда: Moskow, Бутово, Перово
Имя: Ящер
Автомобиль: MPS
Поблагодарили: 217 раз.
Награды: 4
За мужские качества (1) За смелость (1) Новогоднее веселье (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Devil999 » 04 дек 2008, 00:16

Цератозавр писал(а):Т. е. ты промежуточные не делаешь и с гарантии не слетел, так? Т. е. можно лишний раз на ТО не мотаццо?

если предписано раз 15ткм нафига Ген делать это чаще, в офф сервисе? я жадный :D
с гарантии я не слетел сделал как и предпсано первое ТО на 15ткм в Москэбе
а то что я делал мимо офф сервисов это мои личные тараканы и отношение к автомобилю
я делел и ТО-0 т.е. после обкатки менял масло в ДВС на дельвак рекомендованный
менял масла в раздтке и мостах
менял на 8ткм в ДВС масло
фильтра и т.п. соответсвенно
но это я делал потаму что мне так захотелась а не потаму что я должен
да и стоимость моих хотелок в разы ниже чем цены за ТО

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:
Гад ползучий писал(а):Лично я себе делаю раз в 10 тык.

если ТО раз в 15
то както не равномерно выходит замена, но тут дело опять же добровольное

я просто дизель частенько насилую так что масло меняю в попаламе от установленого пробега для ТО

Или ты на гарнтию просто забил?
Гад ползучий писал(а):По топливной - есть сосед по гаражному кооперативу с пробегом под 120 тык и без всяких проблем. Правда, у него палка, но ведь к топливной это никак не относится

нет тип трансмисии естественно не имеет отноения к проблемам топливной аппартуры
но никто и не говорил что это 100% проблема всех дизелей спортажа км, но на есть

а не советуем мы лишь потаму что у человека пробег 50 ткм в год и на эти грабли он может встать раньше чем к примеру ты, с твоим пробегом, тебе вообще не стоит переживать ;) я обычно говарю что это будут не мои проблемы а следущих пользователей
Pajero IV
Изображение

Suzuki SX4 $X4 AT
Изображение

Magentis V6 2.5 АТ после ДТП, продам
Sorento CRDI 2.5 AT TOD ПРОДАН
Devil999
Аватара пользователя
КАПИТАН
КАПИТАН
 
Стаж: 19 лет 2 месяца 5 дней
Сообщения: 2741
Откуда: 177 RUS, ЮВАО
Имя: Алексей
Автомобиль: Magentis 2.5АТ
Поблагодарили: 17 раз.
Награды: 2
За безупречную службу (1) Пейнтбольный боец клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Гад ползучий » 04 дек 2008, 00:35

ТО-1 делал в сервисе.
Посчитал - за замену масла 6 тыр отдавать как то перебор.
Уже лежат и ждут - полный комплект фильтров (масляный, топливный, воздушный, салонный) и 6 литров Эссо ультрон 5W40.
Всё удовольствие обошлось меньше 2,5 тыров.
Так что ТО-2 сделаю сам.
На гарантию положил... Тем более с такими пробегами.
В принципе, у меня получается пробег 10 тык в год - как раз ТО раз в год (там же либо по пробегу - 15 тык, либо по времени - раз в год, смотря что наступит раньше).
Гад ползучий
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Стаж: 15 лет 4 месяца 2 дня
Сообщения: 15
Автомобиль: Нет

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Devil999 » 04 дек 2008, 00:42

Гад ползучий писал(а):ТО-1 делал в сервисе.Посчитал - за замену масла 6 тыр отдавать как то перебор.Уже лежат и ждут - полный комплект фильтров (масляный, топливный, воздушный, салонный) и 6 литров Эссо ультрон 5W40.Всё удовольствие обошлось меньше 2,5 тыров.

согласен что перебор но до 30ки я косяки вылавливать в машине буду
такчто 2й раз придется раскошелится

хотя вот мадж снят с гарантии и не плачу :D дешево и сердито

Гад ползучий писал(а):В принципе, у меня получается пробег 10 тык в год - как раз ТО раз в год

тогда подход верный
у меня с мая 15ткм вышло
Pajero IV
Изображение

Suzuki SX4 $X4 AT
Изображение

Magentis V6 2.5 АТ после ДТП, продам
Sorento CRDI 2.5 AT TOD ПРОДАН
Devil999
Аватара пользователя
КАПИТАН
КАПИТАН
 
Стаж: 19 лет 2 месяца 5 дней
Сообщения: 2741
Откуда: 177 RUS, ЮВАО
Имя: Алексей
Автомобиль: Magentis 2.5АТ
Поблагодарили: 17 раз.
Награды: 2
За безупречную службу (1) Пейнтбольный боец клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Стражник » 04 дек 2008, 00:49

Господа, вам не кажется что мы немного уходим от темы ​вопроса? :mad:


ВОПРОС
bryton писал(а):Друзья мои! Озадачился сделать трейд-ин бензиновой корейской машинки на дизельную словацкую Коротко тезисно отговорите меня или подтолкните к обмену!!
Стражник
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Возраст: 53
Стаж: 16 лет 9 месяцев 16 дней
Сообщения: 3258
Откуда: Питер
Статьи: 1
Имя: Олег
Автомобиль: Был Kia Sportage KM, 4WD, МКПП,2л.Корея ,Чипованный!Сейчас Hyundai Santa Fe F/L 2.2 197л.с. Дизель
Год выпуска: 2007.2010
Поблагодарили: 266 раз.
Награды: 5
Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Золотые руки клуба (1)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Гад ползучий » 04 дек 2008, 01:05

Ну если по теме.
Не надо бояться дизеля.
Дизель, как и любой другой двигатель, требует определённого обслуживания, которое мало чем отличается от бензинки.
Особо сложного в дизеле нет.
Просто у нас в России сложилось негативное мнение о дизеле, и лишь по той причине, что в совке были легковушки только с бензинками (экспериментальные партии Тазиков и Волг с импортными дизелми не считаем).
Тем не менее полЕвропы с удовольствием ездит на дизелях-легковушках.
Дальнобои почему то в подавляющем большинстве - дизеля.

Самое главное в дизеле - не заливать палёное топливо.
И то, если это атмосферник (к Спортажу не относится - у него комон рейл требователен к качеству топлива) - сожрёт и печной мазут.
Был у меня опыт - дизель работал на отработке.
Просто добивали дизель, прикалывались. Да, трясся, да выхлоп чёрный. Но тем не мене работал!
Мечта у меня с - взять кукурузник с 1KZ. Это практически неубиваемый движок при соответствующей обслуге!

Из всего вышесказанного:
1. Дизель брать можно.
2. Заправляться только на хороших заправках (я сперва на Шелле, сейчас на проверенном Лукойле).
3. Маслица не жалеть. Каждые 7.5 тык менять это перебор, но вот каждую 10-ку - самое оно.
4. И не забивать себе голову глупостями.
5. Расход на трассе меньше 8 литров ;). Это на автомате и 5 человек...
Гад ползучий
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Стаж: 15 лет 4 месяца 2 дня
Сообщения: 15
Автомобиль: Нет

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Landsknecht » 04 дек 2008, 01:12

По теме:
НЕ ДЕЛАЙ ЭТОГО-О-О-О-О....(c) Буратино из кувшина...

:roll:
Опплюешься.
Если не ездил ваще(сел сразу на дизель) - не видно разницы.
А так...
Обосновывать лень - долго очень придеца писАть.
Ну просто имею мнение.
Это как с 2.7 пересесть на 2.0...
Плюс проблемы дизеля HYUNDAI 2,0...................
И соляра дороже 92-го...
А жрут они адекватно...
В общем ничего не выииграешь, кроме ВОЗМОЖНОГО гиммороя...
ИМХО.
Мерседес - Бенц, а мы ещё нет...
Landsknecht
Аватара пользователя
Генерал-майор
Генерал-майор
 
Возраст: 56
Стаж: 18 лет 9 месяцев 13 дней
Сообщения: 9788
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Автомобиль: ВАЗда-5(бэлый-бэлый) - нэту. Подариль муж сестра, аднако...
Год выпуска: 1984
Поблагодарили: 18 раз.
Награды: 12
Золотая звезда II степени (1) За находчивость (2) За верность клубу (3) Пейнтбольный боец клуба (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За активность I степени (1) За гостеприимство (2)

Re: [Sportage KM] Дизель 2,0 или бензин 2,0 - что лучше?

Сообщение Devil999 » 04 дек 2008, 01:26

Гад ползучий писал(а):А на форуме чтото не видно людей с проблемами по дизелям.Зато с проблемами по бензинкам - навалом .

с какого года пошли спотражки дизельные? средний пробег на них какой?
а бензинок с пробегом за 150 навалом
некричат т.к. нет такого кол-ва пользователей диеля в отличии от бензы
залезь на сорентовский форум и почитай там косяки есть машины в осонвном 2002=2003 год вывезенные с родины год два назад
да не так много но есть жалобы
Pajero IV
Изображение

Suzuki SX4 $X4 AT
Изображение

Magentis V6 2.5 АТ после ДТП, продам
Sorento CRDI 2.5 AT TOD ПРОДАН
Devil999
Аватара пользователя
КАПИТАН
КАПИТАН
 
Стаж: 19 лет 2 месяца 5 дней
Сообщения: 2741
Откуда: 177 RUS, ЮВАО
Имя: Алексей
Автомобиль: Magentis 2.5АТ
Поблагодарили: 17 раз.
Награды: 2
За безупречную службу (1) Пейнтбольный боец клуба (1)

След.

Вернуться в [Sportage KM] Двигатель

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2