Текущее время: 20 июл 2025, 13:40

Следующая машина после Kia Sportage 2 (KM)

Осознанный выбор и сравнение с другими автомобилями

Модераторы: Стражник, Ivan555, МихМих, Модераторы

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение KENIG » 05 янв 2013, 23:59

Одинокий Валенок писал(а):Это вряд ли.

Улучшение качества ремней идет семимильными шагами, поэтому вариаторы применяются все с более и более мощными двигателями. И прогресс в этой области очевиден.
Одинокий Валенок писал(а):В США нет.

Ага, со времен Форда-первого все там катались на авто с автоматами. :z) Первые автоматы были ненадежны как в Европе, так и в Штатах. Даже простейшие. Но в Штатах ленивые янки первыми поняли их удобство, да и ценовая политика производителей авто там подталкивала к быстрой смене авто, да и просто за замену вышедшей из строя АКПП там не драли три шкуры.
KENIG
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 73
Стаж: 15 лет 9 месяцев 22 дня
Сообщения: 11616
Откуда: Калининград
Статьи: 3
Имя: Александр
Автомобиль: Rio X-Line 1.6 АКПП Comfort, был Sportage KM 09
Год выпуска: 2018
Поблагодарили: 1445 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1) За активность III степени (1) Мудрость клуба (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение Одинокий Валенок » 06 янв 2013, 11:47

KENIG писал(а):Ага, со времен Форда-первого все там катались на авто с автоматами.

Ну зачем? Годов с 70-х АКП уже были достаточно надежными.
Последний раз редактировалось Одинокий Валенок 07 янв 2013, 12:06, всего редактировалось 1 раз.
Одинокий Валенок
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 16904
Откуда: Москва, Раменки
Имя: Михаил
Автомобиль: китайская бричка-2
Год выпуска: 2024
Поблагодарили: 615 раз.
Награды: 7
Хранитель знамени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) Новогоднее веселье (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение nedlend » 06 янв 2013, 12:59

Всем доброго дня. Скажите, а почему ни кто не хочет пересесть на новую хонду СРВ 4? Цена на механике вроде разумная, да и модель новая. Что отталкивает, клиренс и ………
nedlend
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Возраст: 59
Стаж: 15 лет 7 месяцев 8 дней
Сообщения: 22
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Сергей
Автомобиль: КИА СПОРТЕЙДЖ Км 142л.с. механика, полный привод, кореец
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 2 раз.

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение Voff » 06 янв 2013, 13:59

KENIG писал(а):думаю, вскоре появятся вариаторы, которые или спокойно будут ходить 300т.км, или появится возможность менять на них наиболее уязвимые(цепь-ремень) части.

Есть экземпялры — долгожители, отходившие без ремонта более 300 тыс.км.
И возможность ремонта есть. Всё изнашиваемые детали можно заменить, но цена вопроса покусывается.
А вообще — варик интересная конструкция. Прекрасно ведёт себя на трассе и в городских условиях, но на пересеченную местность лучше не попадать, алгоритм работы поможет остаться в канаве, без малейшего шанса выбраться самостоятельно. :)
Voff
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 15 лет 6 месяцев 16 дней
Сообщения: 2878
Откуда: Сыктывкар
Статьи: 1
Имя: Владимир
Автомобиль: Nissan Qashqai 4WD CVT + Бегемот Hover 4WD АКПП TD 2014
Год выпуска: 2011, 2014
Поблагодарили: 317 раз.
Награды: 3
За доброе сердце (2) Золотое перо клуба (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение KENIG » 06 янв 2013, 18:49

Одинокий Валенок писал(а): Напоминаю — у меня отец ведущий специалист России по АКПП.

Не знал, снимаю шляпу! :z) И по вариаторам — тоже? Мы ведь про них рассуждали? :P
Voff писал(а):Есть экземпялры — долгожители, отходившие без ремонта более 300 тыс.км.
И возможность ремонта есть. Всё изнашиваемые детали можно заменить, но цена вопроса покусывается.

Речь идет о массе, а не одиночках! Насколько мне известно большинство производителей авто заявляют ресурс вариатора в 150-200т.км.
KENIG
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 73
Стаж: 15 лет 9 месяцев 22 дня
Сообщения: 11616
Откуда: Калининград
Статьи: 3
Имя: Александр
Автомобиль: Rio X-Line 1.6 АКПП Comfort, был Sportage KM 09
Год выпуска: 2018
Поблагодарили: 1445 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1) За активность III степени (1) Мудрость клуба (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение Voff » 06 янв 2013, 19:22

KENIG писал(а):Речь идет о массе, а не одиночках! Насколько мне известно большинство производителей авто заявляют ресурс вариатора в 150-200т.км.

И не утверждал, что они надёжнее АКПП или механики. Просто привёл пример.
Если 150 тыс.км проедет, замечательно.
Но лучше варик эксплуатировать, пока машина на гарантии.
Когда гарантия заканчивается, его поломка может сильно усложнить жизнь. :)
Voff
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 15 лет 6 месяцев 16 дней
Сообщения: 2878
Откуда: Сыктывкар
Статьи: 1
Имя: Владимир
Автомобиль: Nissan Qashqai 4WD CVT + Бегемот Hover 4WD АКПП TD 2014
Год выпуска: 2011, 2014
Поблагодарили: 317 раз.
Награды: 3
За доброе сердце (2) Золотое перо клуба (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение KENIG » 06 янв 2013, 19:25

Voff писал(а):Но лучше варик эксплуатировать, пока машина на гарантии.

На нынешней день — абсолютно согласен! Но, в недалеком будущем, я надеюсь, что появятся еще более надежные и недорогие(относительно) агрегаты, с хорошей ремонтопригодностью!
KENIG
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 73
Стаж: 15 лет 9 месяцев 22 дня
Сообщения: 11616
Откуда: Калининград
Статьи: 3
Имя: Александр
Автомобиль: Rio X-Line 1.6 АКПП Comfort, был Sportage KM 09
Год выпуска: 2018
Поблагодарили: 1445 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1) За активность III степени (1) Мудрость клуба (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение БОЛЬШОЙ » 06 янв 2013, 19:34

KENIG, А у меня, Александр, складывается впечатление, что всё идет наоборот к системе замены блоками и агрегатами…. Ну как у военных, например… Частенько сталкиваемся с этим, для небольшого примера хотя бы приведём ситуацию по аммортизаторам…. прошли времена, когда можно было просто купить новые вкладыши и поменять их, выкрутив крышку стойки и заодно поменяв сайлентблок… И таких примеров масса….
БОЛЬШОЙ
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 59
Стаж: 17 лет 7 месяцев 19 дней
Сообщения: 6056
Откуда: Тула (71)
Статьи: 3
Имя: Алексей
Автомобиль: Sorento FL 2,2D Снежный Барс
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 963 раз.
Награды: 9
Хранитель знамени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За смелость (1) За гостеприимство (1) Открыватель новых земель (1) Замершее мгновение (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение Одинокий Валенок » 06 янв 2013, 20:02

KENIG писал(а):И по вариаторам — тоже?

по автоматическим трансмиссиям вообще)
Одинокий Валенок
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 44
Стаж: 18 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 16904
Откуда: Москва, Раменки
Имя: Михаил
Автомобиль: китайская бричка-2
Год выпуска: 2024
Поблагодарили: 615 раз.
Награды: 7
Хранитель знамени (1) Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) Новогоднее веселье (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение jhat » 06 янв 2013, 22:25

Кхе, кхе простите вмешаюсь…. :think: что же следующее после?…
раз разговор про вариаторы автоматы :roll:
когда Господа Вы по хорошему асфальту в пределах МКАД катаетесь, тот тут хоть робот хоть варик это конечно круто, особенно с гарантией, а вот когда машинка откатает гарантийный срок и чуть более, то в случае ремонт ну.. по опыту брата 45кр и это изза того что чуть чуть не успел поменять ремень на варике, масло оригинальное менял регулярно, как часики…
а теперь о глубинке
к примеру разгон по не совсем чистому асфальту, ну решили вы уйти на перекрестке на лево, а там поток на встречке, и вот вы торопитесь, газ и мозги автомата в разгон как и положено ему (автомату, роботу… черту лысому) задирает обороты (нужен мах момент) и рванули, конечно пробуксовка, будь в наличие хоть ECP, хоть TCS, она-пробуксовка передней "осью" будет неизбежно, далее продвигаясь и тут… :roul: колеса встречают чистый асфальт :ooi:
и :udiv: … как автомату достанется? :bye:
у некоторых, особо рвущихся шрусы рвет :(
про варики молчу, там не хлый идет напряг по ремню, у многих рвет его с последствиями…

Это был один из сценариев, а их…
сам все время практически на механке… у нее свои минусы, но если откинуть удобство махания рукой, плюсов более чем у остальных…
варики пока всеж для легких машинок… 2тонны яб подумал, робот хорош пока работает как часы, стоит захворать :cens:
автоматы… если только город то :roul: , а если много трассы :(
механка на любителя или кто знает, что делать с ней… можно с ней делать ;)
по машинкам и их подвесках…
если деньги позволяют, то конечно немцы, заехал в сервис кофе попил и вот машинка снова в строю, но нужен тугой кошелек…
если хочется за маленькие деньги фарш, то китайцы, сам офигел…
из японцев, по цена/качеству наш спортейдж в своем классе делает многих я б сказал даже громче НАЧАЛО ЗАКАТА ЯПОНСКОЙ ХВАЛЕНОЙ АВТОИНДУСТРИИ… ценник сравнивается с баварцами а остальное :( стало падать…
ОТВЕТ на вопрос вначале: если смотреть на класс выше, то есть несколько идеалов купив которые далее уже смысла небудет, что то брать другое…
по подвеске, если в пределах МКАД-а, то тут без разницы, а вот если в др. местах… :z)
нужны мосты…
был Jimny у жены едем с утра по дороге… яма глубиной с пол колеса ( она там жила пол года пока читать ниже…) и почти отвесными краями, и… :cens: :cens: :cens:
даже рулем не повела проехала, удар был такой я думал все, не чуть чуть развал-схождение потом поправил…
вечером едем, там шестерка с вырванным правым с корнями… через неделю там же японец, еще пару машинок тоже оставляли подвести…
я не призываю ездить по ямам, просто опыт показывает живучесть…

так что вот.
jhat
Капитан
Капитан
 
Возраст: 48
Стаж: 13 лет 9 месяцев 6 дней
Сообщения: 667
Откуда: Красноярск
Статьи: 1
Имя: Илья
Автомобиль: Был KIA Sportage 4WD, 6х-МКПП, Дизель VGT 2л
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 77 раз.

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение DJEM » 06 янв 2013, 23:29

jhat писал(а): если смотреть на класс выше, то есть несколько идеалов купив которые далее уже смысла небудет, что то брать другое

и что же именно?

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
nedlend писал(а):а почему ни кто не хочет пересесть на новую хонду СРВ 4? Цена на механике вроде разумная, да и модель новая. Что отталкивает, клиренс и ………
....владельцы корейцев привыкли спать спокойно :z)
Хотя нынче уже начали и корейцев таскать...
DJEM
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 52
Стаж: 18 лет 8 месяцев 1 день
Сообщения: 16424
Откуда: Москва
Статьи: 18
Имя: Дмитрий
Автомобиль: Sportage New 2i, МКПП, 4WD
Год выпуска: 2006
Поблагодарили: 444 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За смелость (1) Открыватель новых земель (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение lisman » 07 янв 2013, 09:54

jhat писал(а):ОТВЕТ на вопрос вначале: если смотреть на класс выше, то есть несколько идеалов купив которые далее уже смысла небудет, что то брать другое…

В.И.Ленин писал "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". "Я ни… не понял"©
lisman
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Стаж: 14 лет 10 месяцев 29 дней
Сообщения: 20
Имя: Анатолий
Автомобиль: МВ с200
Год выпуска: 2011
Поблагодарили: 3 раз.

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение jhat » 07 янв 2013, 11:22

DJEM писал(а):
jhat писал(а): если смотреть на класс выше, то есть несколько идеалов купив которые далее уже смысла небудет, что то брать другое

и что же именно?

:think:
lisman писал(а):
jhat писал(а):ОТВЕТ на вопрос вначале: если смотреть на класс выше, то есть несколько идеалов купив которые далее уже смысла небудет, что то брать другое…

В.И.Ленин писал "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". "Я ни… не понял"©

:udiv: :hb:
я думал, что из сказанного мною:
jhat писал(а):по машинкам и их подвесках…

по подвеске, если в пределах МКАД-а, то тут без разницы, а вот если в др. местах… :z)
нужны мосты…
….

сразу можно будет догадаться:
поехали 3-ка лидеров…
гелэндэваген G500
ТЛК-80 (сейчас выпускается на ближнем востоке кажись в эмиратах или еще где)
Nissan Patrol, но не последний (7 серия), а тот, что на мостах (не помню какой)

Вот это машинки на мостах, купил и можно уже не суетиться, лучше не бывает… :z)
jhat
Капитан
Капитан
 
Возраст: 48
Стаж: 13 лет 9 месяцев 6 дней
Сообщения: 667
Откуда: Красноярск
Статьи: 1
Имя: Илья
Автомобиль: Был KIA Sportage 4WD, 6х-МКПП, Дизель VGT 2л
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 77 раз.

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение Vlad1 » 07 янв 2013, 12:31

Спортягу разумно менять на Соренто. Все остальные перечисленные здесь кроссоверы либо меньше,либо дороже,либо угоняемы,либо устаревшие.Я протестировал все здесь перечисленные,но с подобным двигателем 2,4 бенз и АКПП Соренто положа руку на сердце вне конкуренции.Расход по городу как у Спортяги,на трассе меньше.92 бензин.
Отдано за Сорика 1,17 тыр за комплектацию Комфорт.Всё,что хотел в этой комплектации есть.
Патриотизм — чувство самое стыдливое и деликатное... Побереги святые слова, не кричи о любви к Родине на всех перекрестках. Лучше — молча трудись во имя ее блага и могущества.
Vlad1
Аватара пользователя
Капитaн 2-го ранга
Капитaн 2-го ранга
 
Возраст: 56
Стаж: 18 лет 22 дня
Сообщения: 3429
Откуда: Петроград
Имя: Владислав
Автомобиль: Sportage JA,Sportage KM,Mohave HM,Soul AM,Hyundai Tucson,Sorento XM, Sorento XM FL,Hyundai Tucson FL
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 132 раз.
Награды: 5
За верность клубу (1) За доброе сердце (2) За мужские качества (1) Замершее мгновение (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение lisman » 07 янв 2013, 13:56

Vlad1 писал(а):Спортягу разумно менять на Соренто. Все остальные перечисленные здесь кроссоверы либо меньше,либо дороже,либо угоняемы,либо устаревшие.

Зачем на КИЯ зацикливаться? Угоняемы-значит востребованы. Неугоняемые — это как "неуловимый джо". Да и тяжело в городе на Соренто ездить, надо бы поменьше размер (имхо).
Кстати у меня сложилось впечатление, что корейцы стали первопроходцами по "одноразовым" машинам, которые принципиально делают машины с конструкцией "поездил 5 лет и потом выкинул в помойку". И япы и немцы как то более долговечные, "ремонтнопригодные". Итого: брать надо япов. Хоть СРВ, хоть РАВ, хоть ЦХ-5.
lisman
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Стаж: 14 лет 10 месяцев 29 дней
Сообщения: 20
Имя: Анатолий
Автомобиль: МВ с200
Год выпуска: 2011
Поблагодарили: 3 раз.

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение Vlad1 » 07 янв 2013, 14:01

lisman писал(а): Угоняемы-значит востребованы

Тебе от этого лучше?
lisman писал(а):Да и тяжело в городе на Соренто ездить

Легче чем на Спортяге.
lisman писал(а):корейцы стали первопроходцами по "одноразовым" машинам, которые принципиально делают машины с конструкцией "поездил 5 лет и потом выкинул в помойку"

Ни о чём :o
Аргументируй.
Патриотизм — чувство самое стыдливое и деликатное... Побереги святые слова, не кричи о любви к Родине на всех перекрестках. Лучше — молча трудись во имя ее блага и могущества.
Vlad1
Аватара пользователя
Капитaн 2-го ранга
Капитaн 2-го ранга
 
Возраст: 56
Стаж: 18 лет 22 дня
Сообщения: 3429
Откуда: Петроград
Имя: Владислав
Автомобиль: Sportage JA,Sportage KM,Mohave HM,Soul AM,Hyundai Tucson,Sorento XM, Sorento XM FL,Hyundai Tucson FL
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 132 раз.
Награды: 5
За верность клубу (1) За доброе сердце (2) За мужские качества (1) Замершее мгновение (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение KENIG » 07 янв 2013, 14:45

Vlad1 писал(а):Спортягу разумно менять на Соренто.

Склоняюсь к этому же мнению, только сейчас уже за Комфорт-4ВД-2,4Б надо платить 1,3млн.р.
Уже писал, прокатился — очень понравился, и управляемостью, и динамикой, и комфортом, и плавностью хода, и это на 19-ых катках, на 17-ых будет ехать еще комфортнее!
lisman писал(а): И япы и немцы как то более долговечные, "ремонтнопригодные"

Устаревший штамп!
lisman писал(а):Да и тяжело в городе на Соренто ездить, надо бы поменьше размер

В этой теме обсуждается следующая машина после Спортажа КМ, он — как раз поменьше!
Или менять Спорта на еще более тесный Тигуан/дорогущий и тесный Мерс GLK? А смысл?
KENIG
Аватара пользователя
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Возраст: 73
Стаж: 15 лет 9 месяцев 22 дня
Сообщения: 11616
Откуда: Калининград
Статьи: 3
Имя: Александр
Автомобиль: Rio X-Line 1.6 АКПП Comfort, был Sportage KM 09
Год выпуска: 2018
Поблагодарили: 1445 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1) За активность III степени (1) Мудрость клуба (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение Voff » 07 янв 2013, 15:21

KENIG писал(а):Устаревший штамп!

Точно. Сейчас все машины делают без запаса прочности.
И немцы с японцами уже не исключение. Тоже ломучие и капризные.
Вечные автомобили не выгодны производителям, вот и лепят их из шелухи от семечек, создавая новые, модные дизайны, чтобы впаривать народу одноразовую, но красивую игрушку.)
Voff
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 15 лет 6 месяцев 16 дней
Сообщения: 2878
Откуда: Сыктывкар
Статьи: 1
Имя: Владимир
Автомобиль: Nissan Qashqai 4WD CVT + Бегемот Hover 4WD АКПП TD 2014
Год выпуска: 2011, 2014
Поблагодарили: 317 раз.
Награды: 3
За доброе сердце (2) Золотое перо клуба (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение Vlad1 » 07 янв 2013, 15:26

Voff,
Вот уж точно. Хламур наступает однако :D
Патриотизм — чувство самое стыдливое и деликатное... Побереги святые слова, не кричи о любви к Родине на всех перекрестках. Лучше — молча трудись во имя ее блага и могущества.
Vlad1
Аватара пользователя
Капитaн 2-го ранга
Капитaн 2-го ранга
 
Возраст: 56
Стаж: 18 лет 22 дня
Сообщения: 3429
Откуда: Петроград
Имя: Владислав
Автомобиль: Sportage JA,Sportage KM,Mohave HM,Soul AM,Hyundai Tucson,Sorento XM, Sorento XM FL,Hyundai Tucson FL
Год выпуска: 2019
Поблагодарили: 132 раз.
Награды: 5
За верность клубу (1) За доброе сердце (2) За мужские качества (1) Замершее мгновение (1)

Re: [Sportage KM]Следующая машина после Спортажа

Сообщение jhat » 07 янв 2013, 15:37

Voff писал(а):
KENIG писал(а):Устаревший штамп!

Точно. Сейчас все машины делают без запаса прочности.
И немцы с японцами уже не исключение. Тоже ломучие и капризные.
Вечные автомобили не выгодны производителям, вот и лепят их из шелухи от семечек, создавая новые, модные дизайны, чтобы впаривать народу одноразовую, но красивую игрушку.)


а как же старое доброе???
тот же ТЛК 80 его сейчас по старым чертежам делают, по прочностным характеристикам быть может и уступает японским первого выпуска, но всеж покрепче будет многих…
или тот же гелэндэваген G500, хотя там ценник не адекват, но тем не менее, это уж точно не шелуха и семечки…
к примеру у меня был выбор взять ТЛК80 за ~600-700 и вложиться в ремонт ну еще максимум ~300, выходило тот же спортейджик который взял за 730+70(сигналка гидроник масла и т.п.)…
почему не взял? брал в ноябре ездить надо было, а ТЛК-ку поднял бы ну к февралю, да и зарекся я в говны суваться, надоело :(
jhat
Капитан
Капитан
 
Возраст: 48
Стаж: 13 лет 9 месяцев 6 дней
Сообщения: 667
Откуда: Красноярск
Статьи: 1
Имя: Илья
Автомобиль: Был KIA Sportage 4WD, 6х-МКПП, Дизель VGT 2л
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 77 раз.

Пред.След.

Вернуться в Sportage KM. ЗА и ПРОТИВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0