Текущее время: 15 июл 2025, 07:55

[Opirus/Поломки] Выход из строя АКБ ( 2 раза за год )

Владельцы Kia Opirus (2003 - ~)

Модераторы: Shark 3.5, Kykyzilla, Модераторы

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Onair » 13 окт 2010, 20:25

advokat писал(а):замкнул АКБ


Вы абсолютно правы,у вас осыпались пластины и пошел саморазряд акума,другого быть не может,лечится только заменой и вперед дави на гашетку! :D
Onair
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Забанен: Бессрочно
Стаж: 14 лет 9 месяцев 4 дня
Сообщения: 29
Имя: Николаевич
Автомобиль: Большооой Кореец
Год выпуска: Этого века.

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение toxin » 13 окт 2010, 21:06

(За рулем" советуют или корейский "Медалист" )Друг рассказывал,пока в ЗР вход не купишь ++++ не увидешь :cens:
toxin
Старший сержант
Старший сержант
 
Возраст: 49
Стаж: 15 лет 4 месяца 20 дней
Сообщения: 85
Откуда: Москва
Имя: александр
Автомобиль: carnival 2.5 акпп+FORD MONDEO не очень новый 11-го года 200лс+НИВА БРОНТО 08-года
Год выпуска: 2004
Поблагодарили: 2 раз.

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Evgen » 13 окт 2010, 21:06

Onair писал(а):При холостых как правило 13.6-13.8

проверю завтра у себя. На память вроде у меня ниже 14 В не опускалось напряжение на холостых. :think:
Evgen
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 43
Стаж: 16 лет 1 месяц 26 дней
Сообщения: 3042
Откуда: Брянск
Статьи: 4
Имя: Евгений
Автомобиль: KIA SOUL
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 124 раз.
Награды: 3
Золотая звезда I степени (1) За доброе сердце (1) За гостеприимство (1)

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Shark 3.5 » 13 окт 2010, 21:44

Я тут тихонько скажу, что вижу...

1. Дорогому Адвокату подсуропили с установкой допов на авто - это 100%.
Не знаю что - сигналка, телек, саб, но поставили отлично.

2. Я после долгого анализа взял АМЕРИКАН - так и называется.
Главное брать СВЕЖИЙ - 2 месяца от даты выпуска максимум.
Параметры - те же, что на родном.
В ФАКЕ есть про наш АКБ.

Вот.
Уровень водительского мастерства определяется не тем, с какой ловкостью водитель выходит из аварийных ситуаций, а тем, что он в них не попадает...

Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью.
Shark 3.5
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 47
Стаж: 17 лет 9 месяцев 20 дней
Сообщения: 6374
Откуда: MOSCOW
Статьи: 7
Имя: Игорь
Автомобиль: HYUNDAI EQUUS, NISSAN PATROL 4.5 MT
Год выпуска: 2012, 2000
Поблагодарили: 620 раз.
Награды: 8
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За верность клубу (1) За доброе сердце (1) За мужские качества (1) За смелость (1) Золотое перо клуба (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение advokat » 13 окт 2010, 21:57

Shark 3.5 писал(а):1. Дорогому Адвокату подсуропили с установкой допов на авто - это 100%.Не знаю что - сигналка, телек, саб, но поставили отлично.

ну год все было ОК.... никаких проблем... а тут как зараза напала....

да я вон чего обнаружил.... у меня на ближнем свете в правой фаре чопик поплавился.... может в нем что коротит? и из-за этого вся фигня?
4 вещи невозможно вернуть: камень, если он брошен, слово, если оно сказано, случай, если он упущен и время, которое вышло.
advokat
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 54
Стаж: 18 лет 2 месяца 10 дней
Сообщения: 6914
Откуда: Москва что-ли
Имя: Сергей
Автомобиль: Range Rover Vogue 4.4L черный
Поблагодарили: 362 раз.
Награды: 7
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1) За доброе сердце (1) За флудактивность I степени (1) За активность I степени (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Pal » 13 окт 2010, 22:06

advokat писал(а):500 км хватит для зарядки :z) а 1000?
Логично, что 500 км - мало, а 1000 - почти хватит. Но если включен кондей (климат), свет, музон, то для АКБ уже ничего и не останется ;)
Я б все ж зарядил прежде чем приговаривать. Имхо.
Изображение
Pskovityanka.ru
Pal
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 59
Стаж: 19 лет 4 месяца 24 дня
Сообщения: 3567
Откуда: Псков
Имя: Павел
Автомобиль: Подружка "МоннаяДева" 2,0tdci АКПП
Год выпуска: 2013
Поблагодарили: 116 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) За мужские качества (2) За гостеприимство (2)

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение SergejGeorg » 13 окт 2010, 22:14

advokat писал(а):у меня на ближнем свете в правой фаре чопик поплавился.... может в нем что коротит?

Это не коротит, а нет хорошего контакта ! Ну так как с ГАРАНТИЕЙ или она тока до дверей ?
SergejGeorg
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Возраст: 69
Стаж: 15 лет 7 месяцев 11 дней
Сообщения: 779
Откуда: Витебск
Имя: Сергей
Автомобиль: Sportage II Корея 2WD G4GC
Год выпуска: 2006 2,0 Б/Газ
Поблагодарили: 60 раз.

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Pal » 14 окт 2010, 12:52

advokat писал(а):у меня на ближнем свете в правой фаре чопик поплавился.... может в нем что коротит? и из-за этого вся фигня?

SergejGeorg писал(а):Это не коротит, а нет хорошего контакта !

:think: У Опируса в ближнем - ксенон, у ксенона питание - высокое напряжение. Если там есть утечка, вожет быть бОльшее потребление, что,хоть и не должно разряжать АКБ, но будет одной из причин недозаряда.
Гена выдает какой-то определенный ток при соответствующем напряжении.
Чем больше потребителей, тем выше нагрузка на гену. Чем выше нагрузка, тем ниже проседает напряжение. Что б полностью зарядить АКБ, нужно на него подавать напряжение несколько выше, чем его конечное напряжение заряда (13,8-14,4В). С гены при включенных потребителях не будет выходить достаточного напряжения (ну если, конечно, не крутить двигун постоянно до 5-6 тыс.оборотов)
Батарея считается полностью заряженной, когда ток и напряжение при заряде сохраняются без изменения в течение 1-2 часов. Для современных необслуживаемых батарей такое состояние наступает при напряжении 16,3-16,4 В в зависимости от состава сплавов решеток и чистоты электролита

Генератор НЕ ВЫДАЕТ таких напряжений.
Попробуй все ж зарядить ;)
Имхо.
Изображение
Pskovityanka.ru
Pal
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 59
Стаж: 19 лет 4 месяца 24 дня
Сообщения: 3567
Откуда: Псков
Имя: Павел
Автомобиль: Подружка "МоннаяДева" 2,0tdci АКПП
Год выпуска: 2013
Поблагодарили: 116 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) За мужские качества (2) За гостеприимство (2)

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Onair » 14 окт 2010, 16:51

Pal писал(а):Что б полностью зарядить АКБ, нужно на него подавать напряжение несколько выше, чем его конечное напряжение заряда (13,8-14,4В). С гены при включенных потребителях не будет выходить достаточного напряжения (ну если, конечно, не крутить двигун постоянно до 5-6 тыс.оборотов)


Написаны личные домыслы и не более!Максимальное напряжение заряда не ЗАВИСИМО от нагрузки на генератор это 14.2-4 вольта,при снижении частоты вращения генератора напряжение и вырабатываемый ток снижается но не намного так как за этим делом постоянно следит реле регулятор,для этого ОН И СТОИТ! Напряжение полностью заряженного акума это примерно 12.4-6 вольт,под нагрузкой без зарядки оно чуть упадет,завышать напряжение зарядки и прапорционально ток категорически нельзя ввиду быстрого выкипания и выхода аккумулятора из строя и перегрузки генератора,к тому же в жару если использавать рекомендуемую вами зарядку за 14.2 вольта не далеко и до беды,выделяемый газ при кипении акума очень взрывоопасен и не раз своими глазами видел под капотом разорванные акумы,это некоторые умельцы перемыкали напрямую реле регулятор и зарядка поднималась до 16 а то и более вольт в зависимости от мощности генератора!Ну а про постоянно горящие лампочки от такого напряжения я вообще молчу! :think: :bye:

Добавлено спустя 23 минуты 4 секунды:
advokat писал(а):гена работает как надо..... замкнул АКБ


Так я про то же и говорю,вот тут про зарядку тоже говорят,кому интересно почитайте! http://otvet.mail.ru/question/34120873/ :D
Onair
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Забанен: Бессрочно
Стаж: 14 лет 9 месяцев 4 дня
Сообщения: 29
Имя: Николаевич
Автомобиль: Большооой Кореец
Год выпуска: Этого века.

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Pal » 14 окт 2010, 22:02

Onair писал(а):если использавать рекомендуемую вами зарядку за 14.2 вольта не далеко и до беды,

:D Я нигде ничего не рекомендую. Ну вот что включение такого потребителя, как обогрев стекла - приводит к падению напряжения в борт.сети на 0,3-0,4 В. Включение кондея еще больше. ну и т.п.
Что касается 14,2В - то это несколько меньше, чем конечное напряжение заряда АКБ. Про 12,4 - 12,6 - вообще молчу. Т.е. если возьмешь источник пост.тока с напряжением 14,2В, подключишь к нему АКБ, то твой аккум НИКОГДА не зарядится до 100%. И это даже без до.потребителей. Если не веришь - можешь попробовать. ;)
Что касается
Onair писал(а):выделяемый газ при кипении акума очень взрывоопасен и не раз своими глазами видел под капотом разорванные акумы,это некоторые умельцы перемыкали напрямую реле регулятор и зарядка поднималась до 16 а то и более вольт
- абсолютно согласен. По-этому производителями и ставится реле-регулятор, что б НЕ ДАТЬ аккуму ЗАРЯДИТЬСЯ ПОЛНОСТЬЮ ;) Ибо именно при полной зарядке начинается усиленное выделение газов. Как-то так ;)
Изображение
Pskovityanka.ru
Pal
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 59
Стаж: 19 лет 4 месяца 24 дня
Сообщения: 3567
Откуда: Псков
Имя: Павел
Автомобиль: Подружка "МоннаяДева" 2,0tdci АКПП
Год выпуска: 2013
Поблагодарили: 116 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) За мужские качества (2) За гостеприимство (2)

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Onair » 15 окт 2010, 04:32

Pal писал(а):Про 12,4 - 12,6 - вообще молчу

Я в общем то говорил про заряженный акум,заряди дай ему остыть и померяй,может тогда согласишься?!


:Heppy:
Pal писал(а):По-этому производителями и ставится реле-регулятор, что б НЕ ДАТЬ аккуму ЗАРЯДИТЬСЯ ПОЛНОСТЬЮ


Больше не на каком форуме такого не скажите,а то .... :o .,слов нет! :D
Да пусть будет по вашему,я то не против,и видимо в свое время работая электриком и обслуживая парк за 200 машин я совсем не чего не понимаю,да и акумуляторщиком порабатал! :bye: :D
Onair
Ефрейтор
Ефрейтор
 
Забанен: Бессрочно
Стаж: 14 лет 9 месяцев 4 дня
Сообщения: 29
Имя: Николаевич
Автомобиль: Большооой Кореец
Год выпуска: Этого века.

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Evgen » 15 окт 2010, 08:58

Onair, ну вот посмотрел у себя по показаниям БК, на холостых при отключенных потребителях 14.0-14.1В.
А при первом запуске 14.4В Ну а при включении потребителей, конечно напряжение проседает до 13.8 или чуть ниже.
Onair писал(а):Напряжение полностью заряженного акума это примерно 12.4-6

это тоже мне не понятно, всегда считал что напряжение на заряженном аккумуляторе 12,6-12,7В но никак не 12.4. Или это вы крайние положения в зависимости от температуры приводите?
Evgen
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 43
Стаж: 16 лет 1 месяц 26 дней
Сообщения: 3042
Откуда: Брянск
Статьи: 4
Имя: Евгений
Автомобиль: KIA SOUL
Год выпуска: 2010
Поблагодарили: 124 раз.
Награды: 3
Золотая звезда I степени (1) За доброе сердце (1) За гостеприимство (1)

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение VladK » 15 окт 2010, 09:53

Сергей, а ток утечки замеряли с включённой сигналкой?
Может у тебя сигналка ещё объедает АКБ?
У меня был случай, когда только сигналка забирала 0,16А, а в сумме получалось что-то около 0,22А.
Приезжаешь из командировки (отпуска) через недельку в гараж за машинкой, ключ на старт и....
К тому же не забудь, что после нескольких полных разрядов АКБ (освещение, например, забыл выключить) из-за осыпания активной массы её пластин, её ёмкость резко снижается! А если к этому ещё хронически АКБ недозаряжать (короткие пробеги с большим количеством потребителей: климат-кондей, ПТФ, музон-телек, особенно зимой с холодной батареей), то такой АКБ быстро станет покойником! Если у тебя такое случалось, то делай выводы сам! :Heppy:
Ну и на последок, Серёга колись: это кто же умудрился нашего горячо любимого и уважаемого АДВОКАТА на гарантии АКБ нагреть???? :think: :mad: :z)
Или АКБ был халявный, вместо "борзых щенков"? :z)
VladK
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 67
Стаж: 17 лет 5 месяцев 24 дня
Сообщения: 6538
Откуда: Ленинград
Имя: Владимир
Автомобиль: KIA Sorento 2.5АКПП 2007
Год выпуска: 2007
Поблагодарили: 161 раз.
Награды: 1
Открыватель новых земель (1)

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение SergejGeorg » 15 окт 2010, 10:11

VladK писал(а):..... это кто же умудрился нашего горячо любимого и уважаемого АДВОКАТА на гарантии АКБ нагреть???? :think: :mad: :z)
Или АКБ был халявный, вместо "борзых щенков"? :z)


:roul: всё верно, и нечего с ним БОРОТьСЯ .
SergejGeorg
Аватара пользователя
Капитан
Капитан
 
Возраст: 69
Стаж: 15 лет 7 месяцев 11 дней
Сообщения: 779
Откуда: Витебск
Имя: Сергей
Автомобиль: Sportage II Корея 2WD G4GC
Год выпуска: 2006 2,0 Б/Газ
Поблагодарили: 60 раз.

Re: АКБ и как с ним бороться

Сообщение Pal » 15 окт 2010, 10:21

Onair писал(а):про заряженный акум,заряди дай ему остыть и померяй,может тогда согласишься?!

А я против этого никогда и не возражал ;) Но ведь его ж зарядить вначале надо, а подав на АКД 14 В ты не получишь нормального зарядного тока :)
Onair писал(а):Больше не на каком форуме такого не скажите,а то .... .,слов нет!

Да я че, я не возражаю :) У каждого свое мнение. И запросто буду его озвучивать ;)
Если ты считаешь, что АКБ никогда не надо заряжать, что с этим справляется реле-регулятор, зачем тогда нужны "аккумуляторщики"? Что б иногда менять АКБ?
Ты все ж, как электрик и аккумуляторщик, проведи для себя эксперимент, попробуй зарядить аккум стабильным напряжением, соответствующим верхней границе напуги реле-регулятора, и расскажи, сколько времени у тебя уйдет и какого результата ты добьешься ;)
Ну или проще можешь сделать - поставь аккум на зарядку и контролируй напряжение, посмотришь, каково оно будет ближе к "концу заряда"
Onair писал(а):такого не скажите
можно на "ты" - здесь как в бане - все равны ;)

Evgen писал(а):Ну а при включении потребителей, конечно напряжение проседает до 13.8 или чуть ниже

Onair, как аккумуляторщик, скажи, сколько надо заряжать АКБ таким напряжением, что б полностью зарядить?
Изображение
Pskovityanka.ru
Pal
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Возраст: 59
Стаж: 19 лет 4 месяца 24 дня
Сообщения: 3567
Откуда: Псков
Имя: Павел
Автомобиль: Подружка "МоннаяДева" 2,0tdci АКПП
Год выпуска: 2013
Поблагодарили: 116 раз.
Награды: 5
Золотая звезда I степени (1) За мужские качества (2) За гостеприимство (2)

Re: [Opirus/Поломки] Выход из строя АКБ ( 2 раза за год )

Сообщение advokat » 15 окт 2010, 13:21

VladK писал(а):Серёга колись: это кто же умудрился нашего горячо любимого и уважаемого АДВОКАТА на гарантии АКБ нагреть????

есть люди, которые чек и гарантийный талон посчитали ненужным и выкинули из машины как мусор.... :mad:
воистину женская логика: я не знаю что это такое - поэтому я это выкину :z)
4 вещи невозможно вернуть: камень, если он брошен, слово, если оно сказано, случай, если он упущен и время, которое вышло.
advokat
Аватара пользователя
Полковник
Полковник
 
Возраст: 54
Стаж: 18 лет 2 месяца 10 дней
Сообщения: 6914
Откуда: Москва что-ли
Имя: Сергей
Автомобиль: Range Rover Vogue 4.4L черный
Поблагодарили: 362 раз.
Награды: 7
Золотая звезда II степени (1) Золотая звезда III степени (1) За находчивость (1) За доброе сердце (1) За флудактивность I степени (1) За активность I степени (1) 7 лет Киа-клубу (1)

Re: [Opirus/Поломки] Выход из строя АКБ ( 2 раза за год )

Сообщение Александр Т. » 15 окт 2010, 13:33

remun писал(а):Еще причиной преждевременной гибели АКБ может стать емкость, бОльшая, нежели это предусмотрено конструкцией гены. Кедь Гена просто не сможет её зарядить

На грузовике КАМАЗ стоит генератор на 50 Ампер и два аккумулятора по 190 Ампер-часов.
На КИА Пиканто стоит генератор на 60 Ампер и аккумулятор на 35 Ампер-часов :)

Ну не связаны никак мощность генератора и ёмкость аккумулятора. Задача генератора поддерживать в бортовой сети около 14 В, а какого размера там аккумуляторы ему абсолютно неведомо.
Последний раз редактировалось Александр Т. 15 окт 2010, 13:34, всего редактировалось 1 раз.
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 3 месяца 24 дня
Сообщения: 22348
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1558 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Re: [Opirus/Поломки] Выход из строя АКБ ( 2 раза за год )

Сообщение nerator » 15 окт 2010, 13:34

advokat писал(а):500 км хватит для зарядки а 1000? даже после таких пробегов его хватало всего на 2-3 запуска коротких пробегов по городу

Ни один аккум не зарядится от генератора при поездках, зарядить батарею можно только зарядником. Если он подсел, по так и будет садиться дальше, гена его только чуть подзаряжает.
Снимай и заряжай по полной.
nerator
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 18 лет 7 месяцев 7 дней
Сообщения: 2634
Откуда: Москва, ЗелАО
Имя: Алексей
Автомобиль: Mondeo 2.5
Год выпуска: 2015
Поблагодарили: 256 раз.
Награды: 3
Золотая звезда II степени (1) За активность II степени (1) Открыватель новых земель (1)

Re: [Opirus/Поломки] Выход из строя АКБ ( 2 раза за год )

Сообщение Александр Т. » 15 окт 2010, 13:40

nerator писал(а):Если он подсел, по так и будет садиться дальше, гена его только чуть подзаряжает.

То есть если машина сядет в ноль от длительной стоянки то если её завести от "прикуривания" аккумулятор заряжаться не будет? :udiv:
А какая ему, простите, разница, получать ток от генератора машины или от сетевого зарядника?
Он просто зарядится до обычного уровня накапливаемого в исправной машине и всё.
Зарядное устройство это практически бесполезная в хозяйстве вещь, ибо исправному аккумулятору она не нужна, а дохлому не поможет :)
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 3 месяца 24 дня
Сообщения: 22348
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1558 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Re: [Opirus/Поломки] Выход из строя АКБ ( 2 раза за год )

Сообщение nerator » 15 окт 2010, 14:59

Александр Т. писал(а):То есть если машина сядет в ноль от длительной стоянки то если её завести от "прикуривания" аккумулятор заряжаться не будет?

попробуй и узнаешь :D на разок-другой завестись может хватит. В городе идет сплошная разрядка, гена подзаряжает то, что ушло при запуске двигла. Для того чтобы он зарядился нужно проехать 200-300 км на средних и высоких оборотах. Правда при этой быстрой зарядке большим током уменьшается емкость акка, что ведет к более быстрому концу службы.
Как и чем заряжать. Часто слышу - “Поставлю на машину и он зарядится”, это правильно только от части, полностью разряженный аккумулятор никогда не зарядится до конца от генератора автомобиля. Уровень напряжения генератора 14,2 (на новых машинах 14,8) поддерживается специально, чтобы аккумулятор недозаряжался (не кипел), это сделано для того, чтобы аккумулятор работал долгие годы. Если аккумулятор установлен на машину полностью заряженным и ему не дают глубоко разряжаться, генератор поддерживает его заряженное состояние долго и надежно.

Если же аккумулятор полностью разрядился, например Вы забыли что - то выключить, или долго гоняли стартер, потому что двигатель плохо заводится. Надо аккумулятор заряжать зарядным устройством, которое способно поддерживать напряжение до 17 В. Зарядные устройства, которые продаются в магазинах, обычно имеют предел напряжений 14, 14, 5 В. На мой взгляд, это неправильно, они действительно могут полностью зарядить аккумулятор (довести до кипения), но только старый аккумулятор, емкость которого частично потеряна. Но ведь полностью разрядиться может и новый аккумулятор, а чтобы зарядить его нужно напряжение повыше. Если есть промышленное зарядное устройство, зарядите им аккумулятор, прежде, чем ставить его на машину. Что вы получите – щадящие условия для генератора и увеличение срока службы и аккумулятора и генератора.

вся интересная статейка тут http://www.genrem.narod.ru/akkumul.htm
nerator
Аватара пользователя
Подполковник
Подполковник
 
Стаж: 18 лет 7 месяцев 7 дней
Сообщения: 2634
Откуда: Москва, ЗелАО
Имя: Алексей
Автомобиль: Mondeo 2.5
Год выпуска: 2015
Поблагодарили: 256 раз.
Награды: 3
Золотая звезда II степени (1) За активность II степени (1) Открыватель новых земель (1)

Пред.След.

Вернуться в Opirus

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5