Текущее время: 28 июн 2025, 19:10

Китайские авто

Уголок для всех, кто в нашем клубе ездит на автомобилях, придуманных не корейцами...

Модераторы: Кураторы, Модераторы

Китайские авто

Сообщение ШуБр » 06 ноя 2023, 19:36

161 писал(а):
hammy писал(а):Я думаю что раз уж Серега ХС90 сменил, которая явно гнить не собиралась, то уж на Гили он кататься до такого точно не будет :roll:

Да год то быстро проедёт)

Ну год я уже откатал :)
Собственно, эксперимент начался 25 сентября 22 го года. Была продана маленькая 40ка вольво и взят Атлас про. За год он набегал 25000км. И у меня к нему претензий нет. Внутри почти вольво, едет хорошо, рулежка на отлично.

С 90м ситуация непростая. Месяц назад шведы по примеру немцев отрубили нас от своих серверов. Теперь нельзя прописать новые запчасти в машину. В теории, конечно, найдутся умельцы и научатся через костыли это делать. Но за 8 лет никому, включая чип-тюнинговые компании за бугром взломать двойной ecu от spa платформы не удалось даже близко. Более того, даже кан-шину до конца не смогли прочитать. Это касается машин с июля 2018 года. У меня май 19го
Таким образом, прописать фару, замок зажигания, дверной замок и далее по всему длинному списку запчастей, которые требуют связки с центральным блоком, нельзя.
Запчасти тоже не дешевеют. Стоимость нормо-часа перевалила за 6000р.
Да, есть мастерские, есть умельцы и как-то можно обслуживать машину. Но, повторюсь, до первого серьёзного ремонта с заменой блока. Ну или аварии, например.
Т.е практически в любой момент машина встать намертво. Эвакуаторы, поиски умельцев и запчастей по разборкам или обходными путями через границу. А звоночки за 5 лет и 100ткм уже появились.
Далее арифметика. Моя машинка на рынке на сегодня стОит 5-5.3млн.
Новая хс90 — 12млн. У меня столько нет и в обозримом будущем не будет. Новую вольво я не куплю. Точка. Бу из Швеции можно взять за 7-10 в зависимости от комплектации. Но см.выше про все геморои.
Через 2-3 года новая вольво тем более отпадет, тк шведы убирают двс и будет только электро, а мне оно нахрен не нужно. С брендом всё равно придется расстаться. Хотя и жаль.
Весной пришлось бы уже делать большое ТО с заменой ремней, множества жидкостей, а может и рычагов подвески. На круг от 150 до 250 тысяч.
За год моя машина с 6.5млн подешевела на 1млн рублей. И дальше дорожать она сильно не будет.
В среднесрочном прогнозе через год она будет 4млн на рынке. Это если их найдут как чинить и прописывать блоки, конечно.
Т.е весной моя машина будет 5.3-0.5-0.2=4.6млн в лучшем случае с учетом ТО.
Новые китайцы (а брать больше пока нечего) дорожают. За полгода тот же монжаро подорожал на 500р.
В итоге через условный год я, чтобы пересесть на новую соразмерную машину не из дешманского китайского списка, должен буду отдать миллион.
Это удешевление моей, вложения и подорожания новых. Дельта, минимум, лям получается.
Со всем этим я начал присматриваться к монжаро. Изначально смотрел на Лисяна или Воя, но там ценник уже от 8 до 12млн. Я не готов отдать за машину больше 4-5млн. Мои доходы не выросли вдвое за рынком авто. Поэтому из понятных больших машин или чери 8про, или джили монжаро.
Второй мне нравится больше и внешне, и внутри, и атлас уже себя показал хорошо.

Неделя продажи на рынке не дала ничего. Ноль. Даже за 5. За мою-то красавцу :)
Трейд-ин давал от 3.7 до 4.1. Ну как вам рынок? :)))
В итоге сторговались с дилером в ноль. Я отдал свою, забрал монжаро. Ковры, сетки, защиты, фаркоп и шиномонтаж за счет дилера. Резину свою отдал, взамен взял примерно в эти же деньги новую. Одел на диски от хс90.
Вот собственно и всё.

ЗЫ: изначально я планировал отдать вольао, взять вою фри или монжаро и еще в плюсе быть :) но реальность иная.
Кстати, машину не продали за две недели. В итоге ее забрал себе один из директоров тамошних. Я с ним познакомился, рассказал что и как с машиной. Может он потянет ее обслугу как надо, а не кое-как.

Ну и нам сейчас реально прям большая машина не нужна. Хс60 в самый раз был бы. А это как раз монжаро. Хотя он где-то между 60 и 90.

В общем и целом мне реально очень жаль свою эрку. Если бы не вся эта ситуация, я или пересел на т8, или еще бы покатал свою. Но калькулятор и мои доходы против.
Я предпочел отдать 5лет и 100ткм и получить новую и 5 лет гарантии. Какой-никакой, но гарантии.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 51
Стаж: 20 лет 5 месяцев 16 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 895 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: Китайские авто

Сообщение ШуБр » 06 ноя 2023, 19:45

hammy писал(а):Я думаю что раз уж Серега ХС90 сменил, которая явно гнить не собиралась, то уж на Гили он кататься до такого точно не будет :roll:

На spa платформе хватает проблем. Включая кузовные. То, что раньше казалось незыблемым при словах Вольво, на этой платформе испорчено. Протечки крыш в районе плавниках, ржавчина снизу, дырявые выхлопные от нашей химии, лопающиеся/трескающиеся и потеющие фары (по 200р за штучку), непотребно мягкие лобовые (любой камушек и замена). Там большой список.
Р2 и Р3 платформы на этом фоне — вечные!!!
В этом плане я не жалею вообще.
Жаль только именно красивую, ухоженную машину, пришлось раньше отдать.
Будут деньги или, как ты говоришь, всё утрясется — возьму что-то другое. А пока увы :)
Изображение
Изображение

Ну и фото на память. Хорошая была эпоха Вольво для меня. 15 лет.
Изображение
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 51
Стаж: 20 лет 5 месяцев 16 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 895 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: Китайские авто

Сообщение Александр Т. » 06 ноя 2023, 19:56

ШуБр писал(а):Таким образом, прописать фару

Это жесть и вымогательство, такие ограничения. Купил машину за полную цену и теперь пожизненно обязан продавцу…
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 22300
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1555 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Re: Китайские авто

Сообщение VAL090 » 06 ноя 2023, 19:58

Европейская толерантность.
На пидорпарады не зря же туда гоняют…
VAL090
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 43
Стаж: 15 лет 4 месяца 20 дней
Сообщения: 17194
Откуда: Межмосковье
Имя: Валентин
Автомобиль: НМ, КМ, 330202
Год выпуска: 11,10,7
Поблагодарили: 2857 раз.

Сообщение ask1 » 06 ноя 2023, 20:02

Китайцы тоже привяжут к себе. Пока запчастями, которые на разный год выпуска авто у них могут отличаться (судя по обзорам) да и их програмисты нк дремлют…
ask1
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 16 лет 4 месяца 14 дней
Сообщения: 13658
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Автомобиль: Sportage2 (КМ) 2л бенз МТ 4WD Словак 2008г
Поблагодарили: 1015 раз.
Награды: 3
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) Мудрость клуба (1)

Re: Китайские авто

Сообщение Александр Т. » 06 ноя 2023, 20:04

Учитывая, что сейчас большинство электрооборудования управляется через CAN-шину возможность выдаивать из владельцев деньги почти безграничная.
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 22300
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1555 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Re: Китайские авто

Сообщение ШуБр » 06 ноя 2023, 20:07

Александр Т. писал(а):Учитывая, что сейчас большинство электрооборудования управляется через CAN-шину возможность выдаивать из владельцев деньги почти безграничная.

Поэтому я предпочел машину с поддержкой производителя, а не без нее.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 51
Стаж: 20 лет 5 месяцев 16 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 895 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: Китайские авто

Сообщение Kiaвод » 06 ноя 2023, 20:07

Хорошо что на VAGe разводить колодки электронного ручника можно без дилерского сканера, аккумулятором от шуруповёрта и двумя проводами, по 10 с каждый :z)
Да и в принципе конторы уровня Петранваг много что могут, по электронике.
Про Вольво, грустно.
Отдать хуллиард денег и быть вот так вот шваркнутым.
Человек который не понимает, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
Kiaвод
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 44
Стаж: 16 лет 1 месяц 3 дня
Сообщения: 34488
Откуда: Московская область
Имя: Максим
Автомобиль: Kia
Поблагодарили: 1882 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) За активность I степени (1)

Сообщение ask1 » 06 ноя 2023, 20:08

Зато наши старые ведра свободны как ветер в поле.
Хоть с помойки и из Чижика запчасти и жидкости
:z)
ask1
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
 
Стаж: 16 лет 4 месяца 14 дней
Сообщения: 13658
Откуда: Москва
Имя: Алексей
Автомобиль: Sportage2 (КМ) 2л бенз МТ 4WD Словак 2008г
Поблагодарили: 1015 раз.
Награды: 3
За верность клубу (1) За доброе сердце (1) Мудрость клуба (1)

Re: Китайские авто

Сообщение ШуБр » 06 ноя 2023, 20:19

Kiaвод писал(а):Хорошо что на VAGe разводить колодки электронного ручника можно без дилерского сканера, аккумулятором от шуруповёрта и двумя проводами, по 10 с каждый :z)
Да и в принципе конторы уровня Петранваг много что могут, по электронике.
Про Вольво, грустно.
Отдать хуллиард денег и быть вот так вот шваркнутым.

Ну я еще ладно. А кто купил машину в начале февраля 22? И через год его с трехлетней гарантией послали нах. Скотство, конечно.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 51
Стаж: 20 лет 5 месяцев 16 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 895 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: Китайские авто

Сообщение Александр Т. » 06 ноя 2023, 20:19

Вообще это явное злоупотребление со стороны изготовителя. И борьба с этим ведётся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Право_на_ремонт
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 22300
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1555 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Re:

Сообщение hammy » 06 ноя 2023, 20:19

ask1 писал(а):Зато наши старые ведра свободны как ветер в поле.
Хоть с помойки и из Чижика запчасти и жидкости
:z)


Старые Вольво тоже :z)

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Re: Китайские авто
Александр Т. писал(а):Вообще это явное злоупотребление со стороны изготовителя. И борьба с этим ведётся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Право_на_ремонт



Борьба… А как ты будешь бороться с теми, кто просто ушел из страны и не хочет иметь никаких дел с тобой и твоим государством?) Никак.
hammy
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 38
Стаж: 19 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 17648
Откуда: Moscow-City
Имя: Алекс
Автомобиль: Volvo
Поблагодарили: 1346 раз.
Награды: 3
Золотая звезда I степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1)

Re: Китайские авто

Сообщение ШуБр » 06 ноя 2023, 20:29

hammy писал(а):Борьба… А как ты будешь бороться с теми, кто просто ушел из страны и не хочет иметь никаких дел с тобой и твоим государством?) Никак.


Угу. И зачем мне отдавать им мои деньги, да еще и через костыли? Мазохизм какой-то…
В топку таких производителей.
Да и не ждет их тут никто особо обратно. За полгода до демаршей дилеры обновляли свои центры под новые стандарты. Ввалили кучу бабла и времени. Этот кидок по бизнесу им не простят еще очень долго.
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 51
Стаж: 20 лет 5 месяцев 16 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 895 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: Китайские авто

Сообщение Александр Т. » 06 ноя 2023, 20:31

hammy писал(а):Борьба… А как ты будешь бороться с теми, кто просто ушел из страны и не хочет иметь никаких дел с тобой и твоим государством?) Никак.

Если ты прочитал статью, то там
Особое значение имеют четыре требования:

устройство должно быть собрано и сконструировано таким образом, чтобы его можно было легко разобрать и ремонтировать;
конечные пользователи и независимые поставщики услуг по ремонту должны иметь доступ к оригинальным запасным частям и инструментам (программному обеспечению, а также физическим инструментам), необходимым для ремонта устройства на справедливых рыночных условиях;
ремонт должен быть возможен по замыслу и не должен быть затруднен программным обеспечением;
производитель должен четко сообщить о ремонтопригодности устройства.


То есть если фару можно заменить отвернув три болта, то не надо делать в ней программную привязку чтоб она работала.
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 22300
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1555 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Re: Китайские авто

Сообщение hammy » 06 ноя 2023, 20:40

Александр Т. писал(а):
То есть если фару можно заменить отвернув три болта, то не надо делать в ней программную привязку чтоб она работала.



Ну т.е чтобы фары за 200 тыщ отворачивали ночами и переставляли на битые машины в «серых» сервисах, я понял, ага :roll:
hammy
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 38
Стаж: 19 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 17648
Откуда: Moscow-City
Имя: Алекс
Автомобиль: Volvo
Поблагодарили: 1346 раз.
Награды: 3
Золотая звезда I степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1)

Re: Китайские авто

Сообщение Александр Т. » 06 ноя 2023, 20:44

hammy писал(а):фары за 200 тыщ

В фаре нечему стоить 200 тысяч. Такая цена это просто изготовителю очень нужны деньги. Лухари типа.
Её себестоимость максимум 100 баксов даже при относительно мелкой серийности. Ибо мощные светодиоды и их драйверы ныне копеечные.
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 22300
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1555 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Re: Китайские авто

Сообщение Kiaвод » 06 ноя 2023, 20:46

ШуБр писал(а):
Kiaвод писал(а):Хорошо что на VAGe разводить колодки электронного ручника можно без дилерского сканера, аккумулятором от шуруповёрта и двумя проводами, по 10 с каждый :z)
Да и в принципе конторы уровня Петранваг много что могут, по электронике.
Про Вольво, грустно.
Отдать хуллиард денег и быть вот так вот шваркнутым.

Ну я еще ладно. А кто купил машину в начале февраля 22? И через год его с трехлетней гарантией послали нах. Скотство, конечно.

Кто то типа Приседалыча бурлил лужу на предмет подачи коллективного иска к БМВ, потому что не осуществляют гарантию и сделали всем покупателям ручкой, чао.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
Александр Т. писал(а):
hammy писал(а):фары за 200 тыщ

В фаре нечему стоить 200 тысяч. Такая цена это просто изготовителю очень нужны деньги. Лухари типа.
Её себестоимость максимум 100 баксов даже при относительно мелкой серийности. Ибо мощные светодиоды и их драйверы ныне копеечные.

Саша, не неси херню.
Погугли про устройство матричный оптики, или тем более лазерной.
Прикинь их стоимость.
Привязку к куче блоков и электронике управления фарами.
Когда они не прыгают на кочках, заглядывают в поворот, автоматом переключает с дальнего на ближний, либо дают засветы вокруг едущей перед тобой машины, при этом не ослепляя её.
Или ты думаешь на всех тачках фары как на твоём Маджентисе ?
Человек который не понимает, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
Kiaвод
Аватара пользователя
Генералиссимус
Генералиссимус
 
Возраст: 44
Стаж: 16 лет 1 месяц 3 дня
Сообщения: 34488
Откуда: Московская область
Имя: Максим
Автомобиль: Kia
Поблагодарили: 1882 раз.
Награды: 4
За верность клубу (1) За мужские качества (1) За флудактивность I степени (1) За активность I степени (1)

Re: Китайские авто

Сообщение ШуБр » 06 ноя 2023, 20:57

Kiaвод писал(а):
ШуБр писал(а):
Kiaвод писал(а):Хорошо что на VAGe разводить колодки электронного ручника можно без дилерского сканера, аккумулятором от шуруповёрта и двумя проводами, по 10 с каждый :z)
Да и в принципе конторы уровня Петранваг много что могут, по электронике.
Про Вольво, грустно.
Отдать хуллиард денег и быть вот так вот шваркнутым.

Ну я еще ладно. А кто купил машину в начале февраля 22? И через год его с трехлетней гарантией послали нах. Скотство, конечно.

Кто то типа Приседалыча бурлил лужу на предмет подачи коллективного иска к БМВ, потому что не осуществляют гарантию и сделали всем покупателям ручкой, чао.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
Александр Т. писал(а):
hammy писал(а):фары за 200 тыщ

В фаре нечему стоить 200 тысяч. Такая цена это просто изготовителю очень нужны деньги. Лухари типа.
Её себестоимость максимум 100 баксов даже при относительно мелкой серийности. Ибо мощные светодиоды и их драйверы ныне копеечные.

Саша, не неси херню.
Погугли про устройство матричный оптики, или тем более лазерной.
Прикинь их стоимость.
Привязку к куче блоков и электронике управления фарами.
Когда они не прыгают на кочках, хаглядывают в поворот, автоматом переключает с дальнего на ближний, либо дают засветы вокруг ведущей перед тобой машины, при этом не ослепляя её.
Или ты думаешь на всех тачках фары как на твоём Маджентисе ?

Да это на здоровье. Суды хрены это долго и с нулевыми шансами. Ответчик исчез. Мне ездить, а не хренью страдать.
А бренд попроще… да похрен, если честно, уже. Жизнь так поменялась, что шильдик — это последнее, что меня сейчас волнует.
Бмв вообще не люблю. Понторезки :)
ШуБр
Аватара пользователя
Darth Vader (нечлен)
Darth Vader (нечлен)
 
Возраст: 51
Стаж: 20 лет 5 месяцев 16 дней
Сообщения: 17793
Откуда: Российская Империя
Статьи: 3
Автомобиль: Вольво и Вольво
Поблагодарили: 895 раз.
Награды: 6
Золотая звезда II степени (1) За верность клубу (2) Открыватель новых земель (2) Замершее мгновение (1)

Re: Китайские авто

Сообщение hammy » 06 ноя 2023, 20:58

Kiaвод писал(а):хаглядывают в поворот, автоматом переключает с дальнего на ближний, либо дают засветы вокруг ведущей перед тобой машины, при этом не ослепляя её.


Справедливости ради, за все это все-таки по идее отвечают мозги машины и камеры… А фаре они просто дают сигналы какую часть «матрицы» ВКЛ/ВЫКЛ. Сомневаюсь что процессор прям внутри фары стоит и обсчитывает то, что машина ему передает со всех датчиков)) Хотя… может оно и так :think: Но тогда понятно, почему они столько стоят.
hammy
Аватара пользователя
Генерал-полковник
Генерал-полковник
 
Возраст: 38
Стаж: 19 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 17648
Откуда: Moscow-City
Имя: Алекс
Автомобиль: Volvo
Поблагодарили: 1346 раз.
Награды: 3
Золотая звезда I степени (1) За верность клубу (1) За активность I степени (1)

Re: Китайские авто

Сообщение Александр Т. » 06 ноя 2023, 21:06

Kiaвод писал(а):Погугли про устройство матричный оптики, или тем более лазерной.
Прикинь их стоимость.

200 баксов? :udiv:
Нет там ничего дорогостоящего и требующего кропотливой ручной работы и настройки при изготовлении.
Это не аккордеон, который новый стоит примерно 10 тыщ евров, так как ручная работа и сборка из тысяч мелких деталей.

Добавлено спустя 16 минут 33 секунды:
Вообще цены на запчасти зависят от политики производителя. Заинтересован он в ремонте или в продаже нового ведра.
В любом случае машина собранная из запчастей, купленных как запчасти, будет в разы дороже точно такой же собранной на заводе. И чем дороже бренд, тем разница будет больше.
Александр Т.
Аватара пользователя
Маршал форума
Маршал форума
 
Возраст: 54
Стаж: 16 лет 3 месяца 6 дней
Сообщения: 22300
Откуда: Москва, Ясенево
Автомобиль: Magentis EX, V6 2,5 А/T, 2005 г.в.
Поблагодарили: 1555 раз.
Награды: 6
За находчивость (1) За верность клубу (3) За доброе сердце (1) Открыватель новых земель (1)

Пред.След.

Вернуться в Владельцы автомобилей других автопроизводителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5